【夏野剛×MB対談】自分に向いていないことは絶対やるな。ビジネスは「適材適所」が基本なワケ

2022-03-24 18.09.30
 

メルマガ『【ファッション・仕事・人生論】MBが教える「美しい大人の情報源!」洋服からビジネスまで月20万文字&限定動画で解説』の著者で、人気ファッションアドバイザーとして様々なメディアから引っ張りだこのMBさんと、NTTドコモで「iモード」を立ち上げたメンバーの一人として知られる株式会社KADOKAWA代表取締役社長の夏野剛さん。先日、このお二人のメルマガ読者に向けた対談イベントが「ニコニコ生放送」と、まぐまぐ!で有料メルマガを発行しているクリエイター専用のライブ配信「まぐまぐ!Live」で同時配信され、濃厚なトークの数々が繰り広げられました。司会進行はフリーアナウンサーの内田まさみさんです。この対談テーマは「俺のmotto(モットー)」。mottoは、日本語で表すと座右の銘など個人や組織の信念・美徳・行動指針などを簡潔な言葉で表明したもののこと。数々のビジネスに関わり、経営者として今も新たなことに挑戦されているお二人に、ここまでの人生で「これだけは大事にしてきたもの」を中心にお伺いしましたが、実際のトークの中身は抱腹絶倒、目からウロコが落ちっぱなしの、とても面白いものになりました。そんな今回のクロストークの模様を一部だけテキストにて特別に公開いたします。3月中にMBさんのメルマガ(初月無料)に登録すると、この対談のアーカイブ動画を全編ご視聴いただけます。アーカイブ視聴方法は記事の最後でご紹介していますので、ぜひ最後まで御覧ください。

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夏野剛×MB対談「俺のmotto」

内田まさみ(以下、内田):まずはMBさん、そして、夏野さん。よろしくお願いします。ほっとしましたよ。夏野さんが来てくれて。

夏野剛(以下、夏野):いや、前回すみませんでした。

MB:とんでもないです。

夏野:全く失念してました。

MB:一生懸命、一時間頑張りましたよね。内田さんと僕で。

夏野:気づいた時には、もう放送が終わってた。

内田:気づいたんですか?一応。

夏野:気づいた。11時過ぎに。

内田:ちょうど終わったところじゃないですか。

夏野:いや、本当にすみません。申し訳ない。

内田:ご覧いただいてなかったって方は、わからないかもしれないですが、なんとこのお二人の対談は、1月25日に開催。

夏野:そんな過去を掘り返さなくても。

内田:言わなくていいですか? 夏野さんの、神妙な顔が初めて見られるんじゃないかと思って、楽しみにしてたんです。なので、ちょっといじってみました。すみません。ということで、今日は、お二人には、こんなテーマで対談いただこうと思うんです。見えます?俺のモットー。ぽかんとしてますね、お二人。大丈夫ですか?

MB:俺のモットー。

内田:モットーって言うと、座右の銘とか、そういう感じになると思うんです。お二人はでもほら、色々活躍してるじゃないですか。経営者っていうだけじゃなくて、色んなところで、色んな顔があって活躍されていて、やっぱり何か、体の心の芯の中に何かモットーがあるんだろうな、なんて思うんですけど、まずはじゃあ、MBさんから。

MB:モットーですか。それは座右の銘的な話ですか?

内田:そうです。ずっとやっぱり自分の心の中にある、軸みたいなものなんじゃないですかね。

MB:軸みたいなもの。

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夏野さんが始めた、適材適所のための「FA制度」

夏野:じゃあ、先に僕いきましょうか。

内田:いきますか?

夏野:やっぱりこれは、自分自身に対してもそうだし、それから人に対してもそうなんですけど、適材適所。向いてないことは絶対やらないほうがいいし、向いてないことを人にさせてはダメ。適材適所。世の中にうまくいってる、成功している人っているじゃないですか。あれって別にその人にものすごい才能があるわけじゃなくて、自分が合っていることをやってただけだと思うんです。だから、例えば野球選手で成功した人が間違えてサッカーにいってたら、Jリーグにも入れなかったかもしれないじゃないですか。

内田:活躍できない可能性の方が高いかもしれないですね。

夏野:そんな感じ。自分向いてるなって思うところに、なんとか行く。それから人に対しても、この人はここが向いてんじゃないかなっていう所になんとかいってもらう。それしかないと思う。

内田:私がもし、夏野さんの会社に勤めていて、適材適所にそうやって自分を置いてもらえたら幸せかなと思います。

夏野:だから今、会社とか経営していると、どうやって適材適所をやろうかなって思っているわけです。

内田:それは見つけるのはどうするんですか?この人にはこういうのが向いているって。

夏野自分がやりたいって思うことは適材なので、だから今、うちの会社はFA制度っていうのを入れています。フリーエージェントです。例えば、映画を作ってる部署が映画のプロデューサー候補を求めますとかいうのを貼るんです。編集が、この雑誌の編集に興味がある人とか、こういう新しい編集部を作りますとかいうのをポストすると、そこにみんなが応募して、面接して、成立したら、今いる部署の上司は拒否権が無いっていうか、相談もされてなくて、急に奪われる。こんなFA制度を奨励してます。結構いいです。これで何十人か動いた。

内田:積極的に応募してくるものなんですか?

夏野:結構積極的に応募してきます。

内田:そうなんですね。

夏野:分かんないもん。だいたい上司なんて、なにも分かってない。

内田:部下のことをね。

夏野:とりあえずそのポジションで、その仕事に対してどういうアウトプット出せるかは分かるかもしれないけど、その人が本当はどういう能力があるのか分かんないじゃないですか。

内田:確かにそうですよね。やってみなきゃわかんないってことじゃないですか。

夏野:やってみなきゃわからない。

内田:確かに。

夏野:ということで、FA制度をやっています。

内田:それいい制度ですね。

夏野:色々奪われるほうの上司からは、すごい不平不満が出てます。

内田:でも、奪われたくないなら、その上司もちゃんと。

夏野:よくしろって話。それそれ。

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MB「結局、好きなことじゃないと上手くいかない」

内田:いいところを引き出してあげなきゃみたいな気分になりますもんね。適材適所。MBさんの、得意なこととかってなんですか?適材適所になると。

夏野:明らか。それをやってるから、今ここに居るの。

内田:そうですよね。確かに。MBさんは色々やってるじゃないですか。経営者もやっているけど、ファッションも色々ブランド立ち上げてとか色々やってるし。

MB:でも根本は、本当にファッションしかないので、適材適所の話、まさに僕は、組織を作る側の人間っていうよりは、僕は個でそれをずっとやってきたと思うんです。

とにかく若い時、すごい貧乏の生まれなので、お金のことしか考えてなかったんです。20代で何とかお金を稼ごうと思って、いろんなことやったんですけど、ちょっとは結果が出るんだけど、結局長続きもしないし、うまくいかないし。

いろんなことをやって、色々反省して結局好きなことじゃないと上手くいかないんじゃないのかな、ってたどり着いたのが28ぐらいだったんです。

お母さんに怒られても子供ってゲームやるから、ご飯だよって言われても、何とか隠れてゲームやったりするじゃないですか。僕も、どんなに金が無くても、どんなに時間がなくても、お洋服を見ることだけは絶対にやめてなかったから、これ仕事にしたら、大して稼げなくても、自分の時間は幸せだから、それでいいんだろうなって思って。やったら、意外と服でお金も稼げるようになってきていうのがあったから、好きなことをやるっていうのが、まさに適材適所っていうのは、僕めちゃめちゃ当てはまってると思う。

あと僕サラリーマンの時に、夏野さんみたいな規模じゃ全然ないですけど、組織の長として、マネージャーとして色んな洋服のお店の店長、上の立場に立ってた時があったんです。初めてレディースのショップを任されて、僕ずっとメンズだったんですけど、レディースの店長を何人も管理して、店長の下にもスタッフさんがいるわけです。色んなお店を管理している立場だったんですけど、すごい嫌われちゃって、無視されたことがあったんです。

内田:なんでだろう?

MB:僕は男の世界で、男性の洋服屋さんをやってきたから、体育会系で、これやってこれやってこれやったら数字が伸びるから全員でこれやれみたいな感じだったんです。男はそれで結構うまくいってたんだけど、レディースショップに行ったら、みんながそれを無視しだして、僕に対しても朝礼とかでも顔も合わせてくれないし、口も聞いてくれないみたいな。どうしようって思って、これをやればみんな上手くいくのに、何で分かってくれないんだろうと思った時に、それこそ適材適所の話だと思うんですけど。その人がやりたい事っていうのを完全に無視して、上から押し付けてるのって、多分パフォーマンスが最大化しないし、その人の幸福度も上がらないんだろうなと思って。

内田:良かれと思ってやったんですけどね。

MB:そう。でも、この子と、僕の真実は違うんだ、考えていることは違うんだろうなと思って、部下全員に面談したんです。時間もちゃんととって、一人一人に全部結構な人数いたんですけど、何がしたくて、何が楽しくて、何がやりたくないかっていうのを、一人2時間ぐらいずっとカフェで話したんです。そうしたらびっくりする事に、売り上げが上がんなくても別にいいし、給料も上がんなくても別に良いっていう人も結構いたんです。それよりも、この人と一緒に働きたくないとか、それよりもこういうことがしてみたいとか、僕が全然思ってないこと。給料を上げればみんな嬉しいでしょって思ってたのが、僕だけが見てる世界だったんだなって思って。

内田:違うやりがいが、その人その人であるって事なんですね。

MB:適材適所の話も、まさにその通りだと思うけど、組織の意向と個人の意向をどうやって交差点作るかっていうことをやっぱり考えていかないとダメだなと思って。じゃあ君は、ここで働きたくないなら、こっち行った方がいいね、とか、これやりたいんだったらこっちやった方がいい。でも、これだけはやってもらわないと組織として困るから、これだけはお願いだからやって、みたいな、一人一人で交差点を作っていったら、すごく上手くいったんです。適材適所ってそういうことだなって思って、個人でもそれがわかってるし、組織にいた時、上からやる立場でもそれができてたから、今の話がすごいシンパシー感じました。

夏野:でも、そうじゃないはずなのにって思うことないですか? 僕やっぱり、いつ気づいたんだろうな、自分がお金を儲けようと思うと失敗するんです。だから、お金のことは置いておくようにしています。僕の周りなんて結構いるわけです。大した実力もないし、大したことやってないのに、たまたま上場できたおかげで、結構お金を持ってる人。ヨットは持ってるわ、別荘は三軒くらい持ってて、ブイブイいっているんだけど、今はもうほとんど生産的なことは何もやってない。

でも、「株価も下がっちゃったから、俺が持ってるお金で、もう一回自分の会社を買い直せるよ」とか、うそぶいている奴がいるんだけど、「それはお前が悪いから株価が下がってんだよ。お前が上場時に売ったからだよ」とか思うんだけど、そんなこと言ってる奴がいて、そういうのを見ると、ああ僕もお金欲しいなあとか思うわけです。でも、自分が自分のお金の為になるような仕事の仕方をすると失敗するんです。だから僕としては、すごく寂しくて、僕は適材適所を今やってるつもりなんだけど、この適材適所は僕には幸せじゃないなぁ、みたいな。そういうのないですか? 自分が適材だと思うところをやってる自分が嫌だ、みたいなこと。

MB:その不一致感みたいのたまに感じることはありますけど。

夏野:でも、これに逆らっちゃったらいけないんです。逆らうとろくでもないから。でもなにか違うの。このジレンマ。

内田:でも夏野さんも自分がやりたいことをやっているじゃないですか。そう見えますよ。

夏野:そう見えるでしょ。そうでもないんだって。

内田:苦労しているんですね。

夏野:我慢しながら色々やっているんだけど、でも、満足感ってどこで測るかっていうのはすごく難しくて、でもやってる最中は実はもっとやれるはずだとか、もっと上手くいくはずだとか、こんなところでこんな抵抗があってとか、こんなところが上手くいかなくてとかあるんだけど、その一年後かで振り返ってみた時に、あの時良かったなーっていう、そんな感じだと思うんです。

今現場に居ると全然自分が置かれてる状況が幸せでもないし、まだやれてる感じもしないし、ちゃんとやれてない感があるんだけど、一年経った後には、なんだ、うまくやってたじゃん、みたいな、そういうのもあると思うんです。

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他社のマネして苦手なビジネスに参入してはダメ

内田:そうすると、どんな人でも、自分の不得意なことも分かって、そこを人に補ってもらいながら、進んでいくっていうことの方が良いんですかね?

夏野:僕の場合は、補ってもらうっていうよりは、そこには手をつけない。

内田:手をつけないんですか?

夏野:自分でそこに手を付けたら、苦手なことをやってることになるから。

内田:人に任せる、だ。

夏野:例えば、自分の会社を運営するために必要な機能だったら、必要な人に任せる。そうじゃなくて全然違う、例えば、社会の中でこういうビジネスをやってるっていう会社があるみたいなところでは、敢えてそこにはいかない。日本の会社経営者ってみんな自分に自信がないから、うちの会社はこれをやってるけど、あの会社と比べるとここをやってないから、そこを穴埋めしにいこうとするんです。これは絶対やっちゃいけないことで、だって別にその会社はその会社で違うバックグラウンドがあるんだから。自分の会社が一番得意なところだけをどんどんやって、あまりうまくいかないそうなところに関しては、競合がやってようが、誰がやってようが行かないっていう、この判断をしています。

内田:そこが自分の戦うべきところっていうところなんですかね?

夏野:自分自身もそうだし、それから自分の会社としても適材適所を間違えるとだめだよね。

内田:確かにそうですね。

MB:苦手なことやってはいけないって本当まさにそうですね。

夏野:苦手な方向にいっちゃだめなんです。

内田:MBさんは実感しますか?

MB:実感しますね。僕らは小さい会社だから、何でもかんでも全部自分でやらなきゃいけなかったけど、何でもかんでも自分でやってると、本当に数字超苦手なので、いちいち数字の計算とかするのに、超時間がかかっちゃって、こんなことしてるんだったら動画一本でもYouTubeにあげた方が良いのに、あーみたいなことをずっとやってたんですけど。

内田:効率が悪くなっちゃうんですね。

夏野:数字が好きな人っていうのは、世の中にはいるんだよね。

MB:いるんですよね。びっくりするけど。

夏野:経理の仕事が好きで、独創的に税務署と戦える経理とかがいるんですよ。

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数字が得意な人はオシャレじゃない説?

内田:私、結構好きですよ。私は数字好きなタイプです。

夏野:じゃあ、簿記とかの資格取って経理の仕事に向いているよ。

内田:私、簿記一級持ってるんです。

夏野:簿記一級なの? 一級ってすごい。

内田:褒められた、これってすごくないですか?

夏野:だって、簿記の一級があると、税理士試験の簿記免除だよ。

内田:そうですか? 税理士になりたいなとは思ってたんです。税理士か会計士に。

夏野:一級ってすごいよね。一級はマジ凄い。

内田:そこだけが好きで、あとは別に好きじゃなかったんです。色々学ばなきゃいけないじゃないですか、そのほかのことも。

夏野:でも、簿記一級の理由だけで十分、企業経理はできるよ。

内田:知らなかったです。そっちやりたかったんですけどね。

夏野:一級はすごい。

内田:本当ですか。

夏野:日商でしょ?

内田:そうです。

夏野:日商の簿記一級はすごい。

内田:独学でとっちゃいましたよ。

夏野:すごい。普通とれないから。

内田:最後に数字がぴたっと合うじゃないですか。一円もずれない。

夏野:そこにエクスタシーを感じるらしいよね。僕は全く感じない。

MB:信じられない。

夏野:でも、残念なことを言います。数字が得意な人は、ファッションセンスがない(笑)。これは、マジなんです。ファッションがピタッと合わないんです。なぜ合わないのか簡単なんです。天気とかに関係あるから。

内田:天気?

夏野:天気と気分っていう、二つとも自然現象に近いんだけど、これに左右されちゃう。同じ服を着てても、気分が上がるときと上がらない時があるでしょ。今日の天気は、そして季節感が無いものを着ている時の恥ずかしさっていうのは、家を出てからしか分かんないから、これで天気との関係は分かるでしょ。あと、気分っていうものがすごくあって、なにか知らないけど、この間はこの服で気分が上がってたのに、同じ服でも上がらない時があるんです。これはなんでですか?

MB:普通に飽きたんじゃないですか?(笑)

夏野:やっぱりそういうこと? でも復活する時もあるよね。しばらく着てない服を着たときに。

MB:それは多分飽きたの忘れてるんです(笑)。

夏野:ということで、これは、数字がぴたっと合わない世界。

内田:天気も気分もね。

夏野:だから税理士や会計士でおしゃれな人見たことない(笑)。

MB:すごい発言だな。

内田:だから、私はなれなかったわけじゃないですか?(笑)

夏野:迷いがあったんだな(笑)。

内田:すみません。私うっかりしてましたけど、そろそろ時間です。終わりじゃないです。ニコ生とまぐまぐ!Liveでご視聴の皆様は、この続きは会員限定となってしまいますので、それぞれのサービスで、会員のご登録を。ちょうど今盛り上がってきたじゃないですか。

夏野:会員になっときなさいよ、これまで見ているんだから。ここまで見ているんだから、会員にならなきゃだめよ(笑)。

内田:そうですよね。ぜひとも今日この機会に、会員になっていただいて、この続きを。

夏野:考え方の違いよ。「会員でもないのに、ここまで見れて良かったな」、こういう事です。

内田:参加してくださってありがとうございます、ですので……

夏野:会員ではない方は、ここでさようなら(笑)。

内田:そんな冷たいこと言わないでください(笑)。ぜひ、この機会にポチッとご登録していただいて、続きをぜひご覧いただきたいと思います。

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……と、ビジネスや経営に関する真面目なお話から、ついには数字とファッションの関係まで飛び出し、ますます面白くなってきた夏野剛さんMBさんの対談ですが、無料でお読みいただけるのはココまで。気になるこの続きは、ぜひMBさんのメルマガをご登録の上お楽しみください。3月中にMBさんのメルマガをご登録いただくと、この対談の続きをアーカイブ動画で視聴することができます。メルマガご登録は初月無料、この機会にメルマガ購読をご検討ください。

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