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「信用」と「信頼」は、まったく別物だった──元マイクロソフト12年・松嶋活智が語る”遠い人”の作り方と、捨てられてきた会議音声の使い道

by まぐまぐニュース スタッフ

「あの人と一緒に働きたい」と思われる人と、そうでない人。その差は、実績でも肩書きでもないのかもしれない。interfmのトーク番組「Why So Good?」は、プロフェッショナルや経営者をゲストに迎え、何をやっているかではなく、なぜそれに至ったのかという、成功の裏側にある思考を紐解く番組。今回のゲストは、ヒバチ株式会社 取締役の松嶋活智さん。日本マイクロソフトで約12年を過ごし、スタートアップ2社の経営企画を経て独立した松嶋さんが語ったのは、「信仰・信用・信頼」という三つの「信」の違いと、AI議事録アプリ「Reki note（レキノート）」に込めた”捨てられてきた資産”への着眼だった。番組MC・越川慎司さんとは、実はマイクロソフト時代の元同僚。ラジオではめったに聞けない、内輪の温度感のまま始まった30分をお届けする。

ゲスト：松嶋活智（まつしま・かつとも）さん ヒバチ株式会社 取締役。神奈川県出身。潤滑剤の研究開発からキャリアをスタートし、日本マイクロソフト株式会社でマーケティングおよびデリバリーマネジメントを担当。その後、スタートアップ2社の経営企画を経て独立し、企業向けの顧問や事業支援を行いながら自社プロダクトも開発。ビジネスマッチングアプリ「Yenta」のコミュニティマネージャーを務めた経歴も持つ。現在はヒバチ株式会社の取締役として、AI議事録アプリ「Reki note」を牽引する。趣味はウイスキーで、自宅には400本以上を保有。得意分野は「話を聞き、整理して表現すること」。

●ラジオ本編はこちらから(https://www.interfm.co.jp/whysogood? )

潤滑剤の研究者が、マイクロソフトのマーケターになるまで

プロフィールが読み上げられた瞬間、越川さんが反応する。

越川：聞いたことのある企業名が入っていましてですね。僕もここにいた経験があるんですけど。ということで、松嶋さん、元同僚です。同じ時期に、隣の部門というか、一緒に連携する部門で。僕のほうが1年早く追い出されたんですけど。

上條：ちょっと、当時の思い出話も気になりますね。

越川：マイクロソフトに入る前は、潤滑剤の研究開発をやられていたそうで。

松嶋：最初、僕は化学なんで。

越川：へえ。でもマーケティングも化学に近いかもしれないですね。再現性のあるメカニズムを見つけるという意味では。

在籍期間は松嶋さんが12年、越川さんが11年半。ほぼ同じ長さを、それぞれ「割と自由気ままに」過ごしたという。松嶋さんは辞めた後、周囲から「よくあの会社にいたね」と言われたと笑う。

越川：マイクロソフトを辞めると、GoogleやAmazon、Salesforceといったところに行く人が圧倒的に多いんですよ。でもスタートアップに行く人、めちゃくちゃ珍しくないですか？

松嶋：確かにそうですね。知り合いでもいないかもです。

越川：それ、なんでスタートアップに行こうと思ったんですか？

松嶋：これは面白くて。ある日、年下の若い社長がいたんですよ。その人にもうずっと詰められて、「入ってくれないですか」って言われて。

出会いの場は、ビジネスマッチングアプリ「Yenta」だった。マイクロソフトのマーケティング部門にいるだけでは、絶対に交わらないはずの相手である。

マイクロソフトの14階には行かず、毎週「外」でランチ会を開いていた

越川：会社員のときでも、選択肢を増やすためにいろんなところに登録するとか、そういった機会を求めるのは、今振り返るとやっぱり重要でした？

松嶋：重要だったと思います。だから、お昼の時間にランチ会をやってたんですよ、マイクロソフトで。仕事の合間の1時間に他の人に来てもらって、ランチを食べる。それをほぼ毎週やってて、いろんな方に本当にお会いしていて。

越川：あの14階のカフェテリアで？

松嶋：いや、外で。中には入れられないので、ゲストじゃないから。だから自分も外に出て行って、店の部屋を借りて、そこで毎週テーマを変えてやってました。

越川：そんな地味なことやってたの、全然知らなかったですよ。

松嶋：1回だけ、その時の社長の平野さんに来てもらったことがあります。

越川：本当ですか？僕の上司ですよ、まさに。いや、すごい。だから、そういった出会いの場を与えられるのを待つんじゃなくて、自分から築いていく。

品川界隈で毎週個室を押さえる手間は小さくない。それでも「遠い人」に会いに行く時間が、後のキャリアを直接つくった。番組を聴くビジネスパーソンに向けて、松嶋さんが挙げた会社員時代のおすすめは、まさにその一点だった。

松嶋：遠い人にどうやって会うかを考えてほしいんですよね。

越川：同僚なんていつでも会えるじゃないですか。会社の中、マイクロソフトは人がいたので、営業の人だって会える。もっと言うと、マイクロソフトの名刺があれば、いろんな企業の人たちに会えるんですよ。ポイントなのは、起業とかっていうのは、その名刺がない状態で会えるかということのほうがすごく重要だから。その名刺を出しながらじゃないと会ってくれない人じゃない人と、いかに関わりを持つかが重要ってことですよね。

松嶋：そうですね。だから出た後に、マイクロソフトの名前で仕事になったことはほぼないです。

越川：僕もね、やたら「元マイクロソフト」って言われるんですけど、マイクロソフト出身だからと言って仕事をくれた方は一回もないです。今なんか、クライアント企業の半分以上が、僕がマイクロソフト出身だったことを知らないので、Excelの使い方とか教えてくれるんですよ、僕に。一応、責任者だったんですけど、それ言えないじゃないですか。

「会社の名刺がない状態で会える人を、どれだけ持っているか」

信仰・信用・信頼──三つの「信」は、見ている方向が違う

なぜ独立後、次々と声がかかったのか。越川さんの問いに、松嶋さんは「ずっと分からなかったんですけど、ある日すごく分解できた」と切り出した。きっかけは、「信仰と信用と信頼って何ですか」という質問を受けたことだったという。

松嶋：信仰って、神様にやるやつじゃないですか。近いものでいうとファンサービスみたいなもので、こっちがお金を払っているんだけど、サービスをするのはこっち側で喜ぶ、みたいな感じで。

越川：信仰、あれですね。信じて仰ぐほうの信仰ですよね。

松嶋：上を見てる感じですよね。まあだから、根拠ってまったくいらないんですよ。ある意味、もうそれがブランドみたいな。で、信用って、信用取引と言われるみたいに、基本、今と昔を見てるんですね。「越川さんが100万円持ってるから、100万円貸しても返ってくるわ」と思うのが信用なんですけど。

そして三つ目。松嶋さんが「すごく面白いな」と思ったという定義は、少し詩的だった。

松嶋：信頼って、こうやって夕日が落ちていくのを一緒に見て、夕日についてお互い一緒に語れる。そういう関係を信頼と言ってたんですね。信用ってさっきので言うと、僕は越川さんを見てる状態なんですよ。だけど、一緒に同じものを見る状態を作ると、明日を語れる関係が作れるっていう。

越川：なるほど。人を見てるんじゃなくて、見るものが一緒ってことですね。

松嶋：そうですね。信用だと「今の能力」なんですけど、信頼は「二人で何を作れるか」を考えていくので。

仕事は「信頼つむつむゲーム」。抜擢は、いつも他人が連れてくる

この定義に、越川さんが自身のデータを重ねる。

越川：仕事はね、何をするかじゃなくて、誰と仕事をするかなんですよ。我々の17万人の匿名アンケートでいうと、72%が「誰と仕事をするか」という価値観を最重要視してるんですよ。ということは、そこに選ばれる側にならないといけないじゃないですか。仕事はね、信頼つむつむゲームなんですよ。積み上げると、あの人と仕事したいってなってくるので、キャリアの選択肢が増えるっていう。

松嶋：ジャンプアップするとき、信用だと新しいキャリアを作るのは結構難しいところもあるんですけど、信頼になってくると、「この人にちょっとやらせてみようか」とか。

越川：そうなんですよ。キャリアが大きく花咲くのって、多くの場合が抜擢なんですよ。大型プロジェクトとか巨大顧客とかね。そこを提供してくれるのって他人だから、他人からちゃんと信頼をもらっちゃったほうがいいよね。

では、信頼はどう積み上がるのか。松嶋さんが挙げたのは、話す量ではなく聞く量だった。

松嶋：信用って、こっちが話したほうがいいことが多いんですね。でも信頼って、結構、話を聞いたほうがいいんですよ。仕事でインタビューやコーチングをやってるんですけど、終わると大体みんな、こっちを信頼してくれるんですよね。話した向こう側のほうが、なんかすっきりもするし、「この人、すごく真剣に聞いてくれてる」って。

越川：出世の早い人、期待されている人たちは、数秒に一度うなずいてるんですよ。これは聞いてるから。で、優秀なリーダーは、1対1の対話の中で7割、部下に喋らせるんですよ。だから僕みたいな喋り上手な人はダメなんですよ。ちゃんと聞き上手にならないと。

「信用は”自分が話す”で積み上がる。でも信頼は、”聞く”ほうが積み上がる」

27歳の社長と、二人で会社を始めた

ヒバチ株式会社の取締役就任も、この延長線上にあった。代表取締役の田中貴士さんは、松嶋さんが支援先で出会った当時の新卒社員。3年目で「辞めます」と言われ、食事に行ったことが始まりだったという。

松嶋：最初は会社を作るんじゃなくて、1年間、僕が知り合いの会社に紹介して一緒に仕事をしたりもあったんですけど。ある日また呼び出されて、「僕、会社を作ろうと思うんですよ」って言われて。で、こういうふうにやったらいいとかアドバイスしたら、1時間ぐらい「うーん」って言うから、「どうしたの？」って言ったら、「一緒にやりません？」って言われて。

越川：それ、なんで「うん」って言ったんですか？逆に。

松嶋：でも、一緒ですよね。僕も、相手を信頼してるからやりたいなと思ったっていうのはありますよね。そうじゃない人にやっぱり言われても、「まあまあまあ」ってなりますよね。

上條：信用と信頼って、似てる言葉で全然違うんだなということも思いました。

越川：信頼も信用も、積み上げてマイナスのことはないですよ。どっちも間違いなく選択肢が増えますからね。

「今さら議事録ツール？」──出発点は、自分が使わなかったこと

そのヒバチが注力するのが、AI議事録アプリ「Reki note」だ。ところが松嶋さん本人が、開発当初に抱いた感想は意外なものだった。

松嶋：すごく言い方が悪いんですけど、「今さら議事録ツール作るの？」っていう人も、僕は正直、作ろうと思ったときに自分でも思ったんですね。

越川：本当ですか。僕は口に出さないように気をつけてたんですけど。

松嶋：競合があって強いんで、他の会社と差をどう作るんだろうっていうのはあるんですけど、僕ら実は、議事録ツールが本当に欲しいわけでは実はないんですよね。世の中にあるものが悪いわけでも全然なくて、それぞれすごいなと思うし、違いがあるんですけど。何が一番課題だったかって、自分が使わなかったってこと。

なぜ使わないのか。理由を掘り下げると、実務上の摩擦がいくつも出てきた。会議ツールごとに議事録が分断され、それぞれ見に行かなければならない。ホストが許可しないとボットを入れられず、記録があるものとないものが混在する。結局「メモを取ったほうが早い」に戻ってしまう──。

松嶋：でも後から振り返ろうと思ったらできなかったりするんで、それどうやったら解消できるんだろうと思ったら、もう全部この音を取ればいいんじゃんって。PCの音。

同じ不満を、エンジニアである田中さんもまったく同じように感じていた。そして、ある日「作ってたらできたんですよね」と形になっていたという。

ボットもホストの許可もいらない。PCの音を、そのまま取る

ここで越川さんが、リスナーのために用語を翻訳する。ボットとは、ロボットではなく自動的に動くプログラムのこと。ローカルとは、クラウドではなく手元のPCやスマートフォンの中で動き、保存されることを指す。

越川：通常の議事録サービスでいうと、例えばGoogle Meetを立ち上げると、事前にインストールしておいた録音アプリが立ち上がって、それを収録して要約する。もう一回次にZoomを開くと立ち上がって要約する。この「立ち上がる」という行為がなくなって、ずっと録音してるってことですか？

松嶋：そうですね。一応、録音する許可は出すんですけど、音声が上がってくると、勝手に「録音しますか」って出てきて、ボタンを押したら録って、終わると「止めましょうか」って言ってきてくれる。

越川：例えば僕が仕事中にお客様と会議をしていて、議事録が取れたと。その後に大谷翔平さんの速報をYouTubeで見ちゃうんですけど、その声って録音されるんですか？

松嶋：それも、取ってる場合には入ってきます。マイクが拾ってると入ってきます。だからそれは止めることも一応できるんですけど、今用意しているのは、実は自動的にオンオフするっていうのも作ってます。

さらにカレンダー連携により、参加者のメールアドレスと議事録が自動で紐づく。共有機能もあるが、ローカルに残したままにもできる。公式サイトによれば、ローカルでの文字起こしは無料・無制限で、音声データが外部に送信されない設計だ（高速・高精度が必要な場合のクラウド処理プランも用意されている）。現在はMac版を中心に提供されている。

越川：実際に自社のサービスを使うようになって、なんかもう録音してる感覚がない感じですか。

松嶋：ないですね。だってボタンを押すだけですから。しかもメモもそこに書けるんで。今までって議事録と、そのメモを別のところにやってたのが一つになるんで。で、録音を後から聞くこともできるんで、そうするともう、そこだけ置いとけばいいやってなってるんで。

越川：なんだから、ワークログに近いかもしれないですね。

松嶋：そうです。今、Reki noteをさらに機能を拡張して、議事録を作るというよりは、仕事を全部やるインターフェースにしようとしてます。

すでにタスク機能の実装も進み、その先には資料作成までを同じ画面で完結させる構想がある。加えて松嶋さんは、MCP（Model Context Protocol）を公開していると明かした。APIが「レシピ通りの調理」なら、MCPは「自由な調理」──越川さんはそう噛み砕き、Claudeなどの生成AI側から議事録データを自由に処理できる点が、開発者にもフレンドリーだと解説した。

松嶋：我々はインターフェースとして音を綺麗に取るところは考えてるんですけど、それ以降でやりたいものっていっぱいあるじゃないですか。もっと作りたい人がいたら、勝手に作ってくださいっていう状態にしてるんです。

アーリーアクセスの開始は2026年5月。着想からわずか2カ月ほどでアプリが形になり、以降は毎週アップデートが続いている。

越川：でもね、これがイノベーションですよ。イノベーションって技術革新じゃなくて、新結合っていうんですよ。110年ほど前にシュンペーターという経済学者が言ったんですけど、今世の中にあるものを足したり引いたり掛けたりすると化学反応が起きるっていう。松嶋さんの会社がイノベーションなのは、まず年代が違うでしょ。社長が開発エンジニアでしょ。松嶋さんはマーケティングなので。

松嶋：同じだとどうしても同じ方向を向いちゃうんで、リスクが一方向に偏っちゃう。二人とも一個だけまったく一緒なところは、求めるところのレベルとポイントが結構合ってるなと思っていて。もちろん売上はすぐ上げたいんですけど、僕らが作りたいものはそんな簡単なもんじゃないっていうのはすごい分かってるので、もうちょっと長い目で、ちゃんとユーザーが欲しいものを作る。

綺麗に取れているのに、捨てられてきた資産

Reki noteをインターフェースと呼ぶ松嶋さんには、その先の構想がある。

松嶋：GoogleとかAIが発展していったときに、一番最後に何が残るかって言ったときに、一つはさっきおっしゃった信頼とか信用で、人に残るんですね。みんな同じことができたら、この人とやりたいかどうかにすぐなってくる。もう一個は、「取られてない情報ってどこにあるんだっけ」って話なんですけど。前に言われてすごい面白いなと思ったのは、田舎のおじいちゃんとおばあちゃんの会話って絶対録音されてないよね、と。我々がやってるのは、実は綺麗に取れるはずなのに残ってない資産をどうするか、っていうことを考えてるんですね。

交流会や立ち話は、録っても整理が難しい。だが必ず静かな場所で交わされる会話がある。会社の会議だ。

松嶋：その人たちが何を考えてるかっていうのって、タスクに落ちないものでもすごく情報が残ってるんですけど、これって今までめっちゃ捨てられてるんですよね。僕らは、静かに取れて、話者分離がちゃんとできるようなものを全部取りたいんですよ。

越川：これはね、ニーズありますよ。17万人に調べたら、働く時間の39%が社内会議で、一番多いのが月曜と金曜なんですよ。これを聞いてる方は「明日また会議かよ」って。そこが財産になるってことですね。僕も815社の社内会議、実は3万2000時間録画してあるんですよ。音声と映像を両方取ってあって、後で解析するという意味では、AIを使って再利用ができるってことですよね。

「綺麗に取れているはずなのに、これまで捨てられてきた資産がある」

その先に見据えるのは、人と人のマッチングだ。

松嶋：プロフィールって更新がなかなかされないです。みんな会話の情報がプロフィールになってたら、最新のプロフィールが毎日毎日作られていく。今まで発信ってSNSで、自分が出したいものを出してたけど、会話なので、自分が本当に話したかったことが発信されていく。そうすると、人の出会いってもっと自由になるんじゃないかなと思って。

越川：多分ね、3年以内にまず信頼指数が数値化されて横に出ます。信頼数が高い人は転職しやすいだけじゃなくて、多分ね、住宅ローンの金利が低いとか、そういう感じになると思うんですよ。その世界観では、音声というソースデータが重要になってくるってことですね。

松嶋：音声が一番リッチだし、一番最新のものを提供してるし、なんなら自分が認知してないものも喋っちゃってたりするんで。

社名の由来は「火鉢を囲む」──発信が下手な人にこそ、光を

上條：なんか会社名も「ヒバチ」というところで。

越川：なんでヒバチなんですか？

松嶋：火鉢を囲むように、ヒバチなんですよ。社長がある日、二人でやると決まった後に「社名どうする？」って話になって、なんかずっとモジモジしてるんですよね。アイデアをいっぱい出したんですけど、最後、実はもう「ヒバチ」って名前を自分でやろうと思ってたんです、と。「それいいじゃん」って言ったら、「いや、でも二人でやるんで、ちゃんと意思を入れてほしいんですよね」って言われて。でも、その囲むような感じがすごく良かったんで、もうそのままやろうっていうのでヒバチになった。

越川：でも、最初の「辞めようかな」とか「会社を立ち上げよう」みたいな話も、まるで火鉢の周りで話し合ってるような。

松嶋：そういう時間が、多分すごく貴重になってくるような気はしますよね。

そして番組の終盤、松嶋さんが個人として目指す地点が語られた。

松嶋：すり合わせがなく、いきなりバンってやるとやっぱり事故が起きるんですけど、すり合わせていった先って、結構いい信頼感や信用感ができてくると思うんです。今のSNS発信って、そこがすごく難しいなと思ってて。すり合わせができないし、発信がうまい人と下手な人が出てくる。発信は下手だけど、すっごい能力を持ってる人っていっぱい見てきましたよね。そういう人が、限られた人じゃなくて、世界中の人がもっと前に出てこられたらいいなっていうのが、僕個人としては最終的に目指してるところですね。

越川：これね、聞いてるリスナーさんもね、絶対発信者になったほうがいいんですよ。月に一回でもいいから発信したほうが世界観が変わると思うので。そのためにはデータを蓄えたいという方は、ぜひReki noteを試していただければと思います。

【YouTube限定】アフタートークでは、越川慎司の”マイクロソフト時代”が明かされる

放送後のアフタートークでは、聞き手と話し手が入れ替わる。「中にいた時、活躍されていく時ってどういう気持ちで仕事してたんですか？」──松嶋さんの問いから、越川さんが古巣での日々を語り始めた。

実は入社した時点で「数年で辞めるつもりだった」という越川さん。その理由と、メンバーの前で意図的に続けていた”ある演技”。体調を崩した経験を経て、かえって成果が上がり始めたという逆説。そして退職から約10年が経った最近、マイクロソフトから仕事の依頼が届いたという後日談まで。

さらに、転職3回・起業3回を重ねた越川さんと、独立を経験した松嶋さんが口を揃えた「辞めるときこそ、綺麗に辞めたほうがいい」の真意。最後には、松嶋さんが学生向けの講義で10年間伝えてきた”キャリアを決める三つの軸”も明かされます。元同僚同士だからこその、本編では聞けなかった踏み込んだ話をぜひ。

アフタートークの全編は、8月26日公開予定のYouTubeでご覧いただけます。

番組概要

※本記事は、トーク番組「Why So Good？」の放送内容をもとに再構成したものです

 

 

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