「Windows95を設計した日本人」として知られる世界的エンジニアの中島聡さんと、アル株式会社代表取締役のけんすうさんの対談が、まぐまぐ！LIVEで配信されました。対談のテーマは『日米IT連続起業家が考えた「稼げるWEB3.0の最前線」』という今話題の興味深いモノ。今回のクロストークの模様を一部だけテキストにて特別に公開いたします。司会進行はフリーアナウンサーの内田まさみさんです。（この記事は音声でもお聞きいただけます。）
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高校生が大人と対等になったIT黎明期
内田まさみ（以下、内田）：本日は中島聡さん、けんすうさんの対談に、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。今回の配信ですが、開始20分までは、誰でもが楽しめる一般公開。そして全編をご視聴いただけるのは、中島聡さんが発行する有料メルマガ『週刊 Life is beautiful』の読者限定となります。ご登録いただいた初月は、購読料無料となります。配信終了後もアーカイブで配信を見られるので、ぜひこの機会にご登録ください。それでは、さっそく、本日の主役のお二方をご紹介しましょう。まずは、けんすうさんです。よろしくお願いします。
けんすう：こんにちは、よろしくお願いします。
内田：そして、中島聡さんです。
中島聡（以下、中島）：よろしくお願いします。
内田：お二人を知らない方も、もしかしたらいらっしゃるかもしれませんので、簡単にご紹介させていただきます。まず、中島聡さんからです。中島さんは、高校時代にアスキーで記事執筆やソフトウェアの開発に携わり、早稲田大学に入学されました。入学後はキャドソフト「CANDY」を開発し売却、そして卒業後はNTTに入社。その後、マイクロソフト日本法人を経て、アメリカの本社に移動。「Windows95」や「Internet Explorer」を開発。マイクロソフト退社後には、アメリカで起業した二社を売却。現在は、シアトル、ハワイ、日本を居住地とされながら、ドローン開発のベンチャー企業へ参画。最近では「Web3.0」を活用した「Nouns Art Festival」を主催するなど、最前線で活躍されています。
続いて、けんすうさんをご紹介します。浪人時代に大学受験情報の匿名掲示板「ミルクカフェ」を開設。早稲田大学在籍中には、掲示板サイト「したらば」運営会社の社長となり、事業をライブドアに売却。卒業後は、リクルートに入社。在職中にハウツーサイト「nanapi」を創業。リクルート退職後は、KDDIグループにジョインし、スーパーシップ株式会社取締役を経て、現在はクリエイターを支援するサービスを提供するアル株式会社代表取締役でいらっしゃいます。
お二人は初対面ですか？
中島：初対面です。
けんすう：もちろん、お名前は昔から存じ上げておりましたが。
内田：存在はお互いに知っていたということですね。今、私も、お二人のプロフィールを紹介しながら、似通ったところがあるんじゃないかなと。
けんすう：ちょっと似てますね。
内田：もちろん大学も一緒ということもあるんですけど、大学に入る前から、パソコンだったり、ITだったりに親しまれて、そこに未来を感じていたと思うんですが、中島さんはいかがですか？
中島：未来を感じたわけではないんですが、16~17歳くらいの頃からプログラミングが大好きになってしまったんです。
内田：けんすうさんもですか？
けんすう：僕も16~17歳ぐらいの時に、まさに「Windows95」が出始めたときに、インターネットに触れて。
内田：中島さんが作られた「Windows95」ですね。
けんすう：これは面白いなぁと思って、ホームページを作ったりしたところからハマりました。
内田：そこに色んな可能性を感じていたんですか。
けんすう：そうです。でも16歳くらいだったので、可能性を感じたからというより、高校生が発信した情報を大人が読むということが、それまで想像もできないことで、それができるようになったという感動で、ずっと遊んでいたような感じです。
内田：若い人が発信したものを大人が読む。
けんすう：そうです。高校生が何かを発信するには、インターネット以前だと本当に雑誌を作るとか、そういうレベルでしかできなかったと思うので、それが無くなったことに、すごく感動した覚えはありますね。
内田：中島さんも若い頃、アスキーとかで記事の執筆されてたんですか？
中島：そうです。南青山に事務所があって、そこに自分の原稿を持ち込んだんです。原稿と言ってもプログラムなんだけど。自分が書いたプログラムをパソコン雑誌に載せてもらおうと思って持って行ったら、可愛がってもらえて。
内田：形は違えど、若い人たちが発信するものを、ある意味、大人が受け取ることになったんですね。
中島：その時はまだ雑誌経由だったけど、高校生の自分が雑誌に記事を書けるのは嬉しいじゃないですか。
内田：自分で持ち込んだというのを聞いてビックリしました。
けんすう：やっぱりなんでも黎明期は、そうやって若い人だろうと、年齢差をあまり感じさせない仕組みになってたりするので、それが面白かったんです。
内田：もう一つ共通点と言えば、大学時代から起業されて、その後、それを売却したっていう流れも、似通っていますね。起業に至ったのは何かきっかけがあったんですか？
けんすう：２ちゃんねるを作ったひろゆきさんと、大学時代に仲良くしていて、彼がそのレンタル掲示板の仕組みを作ったんですけど、社長はやりたくないから、一番社長に似合わなそうなやつにやらせようぜってなって、僕が選ばれて、社長にさせられたっていうのが経緯ですね。
内田：一番似合わなそうな方…。
けんすう：それでやってた感じです。
内田：経営者の立場になられて、何か変わりましたか？
けんすう：何も変わらないです。当時もやっぱりインターネット上で知り合った人と、ほぼリモートで、そのレンタル掲示板をやっていました。レンタル掲示板は、あまり中央の管理が無いんです。今の「Web3.0」みたいに、それぞれの掲示板で勝手に管理者の掲示板を作って、彼らが運営をして、お客さんを連れてくるので、やることはあんまりなくて、秋葉原の（家賃）5万円ぐらいの場所にDELLのサーバーを置いて、それでやってるだけだったので、みんなあまり何もしてなかったです。
内田：そういうもんなんですね。
けんすう：そういうものなのかどうかはわからないですけど、僕がやっていた会社は、会社というほどではなく、マネジメントも含めてほぼ何もしないっていう感じでした。
インターネットの世界をリセットする「Web3.0」
内田：これはでも中島さん、ウェブの世界で起業するのは、アイディアがしっかりしていれば、誰でも起業ができるっていうところが魅力のひとつなんですかね？
中島：それもあるけど、今「Web3.0」が注目されているのは、実は揺り戻しなんじゃないかなと思っています。というのは、インターネットの最初の頃は、自分でサーバーを立てて、ビジネスが本当にできちゃってたんです。でも、だんだんと寡占化が進んでしまい、もう今は結局、AmazonやGoogle、マイクロソフトがみんな取っちゃったわけじゃないですか。小さな人が、レンタルサーバーのビジネスをしても、今はビジネスにならないわけですよ。でも「Web3.0」になると、また一回全部リセットされるので、今、個人で面白いことができる時代がまた来たんです。
内田：大企業に集まってしまったものを、自分たちにもう一度取り戻せるという状況なんですか？
中島：そうですね。僕も会社を作って売却したんですけど、結構疲れるんです。会社を作って、お金を集めて、人を雇うと、すごい責任があるじゃないですか。僕は特に社長だったので、全責任が来るわけです。とにかく全員に給料を払うお金を毎日どこかから手に入れてこなきゃいけない。売上だろうと投資家だろうと、どこでもいいから手に入れてこなきゃいけない。それが止まったら会社がパタッと倒れるわけです。
それを僕は、あんまり面白いと思わないし、その時期は全然プログラムが書けなくて。やっぱり経営に集中しなきゃいけなくなる。二回やって、もうやりたくないなと思っているところに「Web3.0」がやってきた。少し前までは、大きなことをやろうとしたら会社を作らなきゃいけなかったのが、今、もう一回リセットがかかったんです。本当に秋葉原の5万円のところから「Web3.0」のサービスを出せるようになったんです。そこが僕はすごいことだと思う。
内田：そうすると、「Web3.0」では、色んな所から色んなアイディアが生まれてきて、より活性化する社会になるというイメージなんでしょうか？
けんすう：インターネット初期の雰囲気に近くて、その頃の人達は、やっぱり自分で色々何かできるよねと思ってやってたんです。この世代の人って、今はやっぱり「Web3.0」の流れを「すごい面白いよね」って言ってるんですけど、逆に10年ぐらい前から起業してる人はピンと来てなくて「これ何が面白いんですか？」とか「これ詐欺じゃないですか？」って言っている。やっぱりこの差が面白いですね。なので、僕的にインターネットの黎明期がもう一回来ているような感じがします。
内田：ワクワクするような感覚があるんですね。
けんすう：そうです。いかがわしいものも含めて、色々出ているのが面白いなと思ってます。
内田：それがまた、黎明期の特徴だったりもしますね。
けんすう：そうです。ほぼ詐欺じゃないかっていうのがたくさんあるので、すごい昔を思い出します。
中島：楽しいです（笑）。
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「Web3.0」で一番盛り上がっているのは高校生や大学生
内田：私は、中島さんは経営者であり、投資家でありというイメージをずっと持っていたんですけど、色んな情報発信をされているのを聞いていると、エンジニアとしてまた再びワクワクしているなって感じがするんです。
中島：もう本当に童心に帰ったような感じです。
内田：「Web3.0」には年代問わず本当にワクワクしている人がたくさんいて、ここから未来がうごめきながら出来上がっていくんですね。
けんすう：やっぱり「Web3.0」だと、高校生とか大学生が本当に盛り上がっていて、実際に会いに行くと、大体やっぱりそのぐらいの年齢だったりするので、それが結構いいなと思っています、ここ10年ぐらいは、あんまり見なかったんです。大学生が自分でも何かできると思って盛り上がるっていう場所がなくて、メルカリを作ろうと思っても、スマホゲームを作ろうと思っても、やっぱり大資本がいるし、作ったらたくさん広告費を払わないといけないし。やっぱり資金調達とか、マネジメントとか、大人の戦い方が求められるので、高校生、大学生の出る幕があまり無かったんです。でも「Web3.0」の登場で、今それが変わっているのが面白いです。
内田：確かに、これまでは起業にはお金が切っても切り離せなくて、それを大きくしたいと思ったら、またお金が必要になっていたんですよね。
中島：そうです。ちょっと前までは大資本が必要だったのが、「Web3.0」で突然時代が変わった。だから、高校生や大学生には大チャンスです。
内田：高校生になりたい気がしてきました。
中島：僕は、アスキーにいて、大学の時に「CANDY」ってソフトを学生の時に出して、荒稼ぎしたじゃないですか。あれってパソコンの黎明期だったからできたわけで、それがもう、iPhoneアプリではできなくなってるわけです。iPhoneアプリだったら、広告費を出して、かけた広告費より多く返ってくればラッキーというぐらいのビジネスになっている。
内田：要するに、レッドオーシャンになっているっていうことですか？
中島：そう。でも、「Web3.0」には大チャンスがある。
けんすう：「Web3.0」で大事なことは、やっぱり「暇と体力」だと思っています。
内田：「暇と体力」ですか？
けんすう：「暇と体力」が無いと、膨大な情報についていけないし、よくわからないところに時間を投資することはできないので、高校生や大学生は、めちゃくちゃ有利だなと思っています。
内田：暇があるし。
けんすう：そうです。体力もあるし。
そもそも「Web3.0」とは？
内田：改めて今日の対談テーマを紹介させていただきます。「日米IT連続起業家が考えた、稼げるウェブ3.0の最前線」ということで。
けんすう：稼げる…。
内田：稼げるっていう言い方はともかくとして、ビジネス面でも今日はお話を伺っていけたらなと思います。まず「Web3.0」そのものがよくわからず、まだなんとなく悶々としている人たちが、世の中の大半で、お二人のようにグッと魅力を掴んでる人の方が少ないんじゃないかと私は思っています。お二人ともVoicyとかを使われて、「Web3.0」を分かりやすく、中学生でもわかるようにと発信されているじゃないですか。私はそれを聞いて、なんとなくイメージすることが、最近できてきたような感じはしているんですけど、まず、中島さんから「Web3.0」を、短く簡単にご説明いただけますか？
けんすう：これは難しい（笑）。
内田：とっても難しいとは思うんですけれどもね。
中島：悩んじゃいますけど、基本は「ブロックチェーン」と、その上に「スマートコントラクト」があるという仕組み。「ブロックチェーン」と「スマートコントラクト」は技術なんです。それによって色んなものが可能になりつつある。例えば「NFT」とか「暗号通貨」もそうだし、色んなものが出始めているけど、まだ出始めなんです。その基本の技術、例えばインターネットとかスマホみたいな基本の技術があると、そこからいろんなアプリケーションが出てくるじゃないですか。その色んなアプリケーションが出るための、根っこが今出来たところなんです。
内田：インターネットみたいな仕組みができた。
中島：それが「ブロックチェーン」と「スマートコントラクト」で、その上にこれからものすごくいろんなものが出てきます。「NFT」なんて、まだ最初の一歩なんです。
内田：本当にじゃあ駆け出しみたいな感じ。
中島：「ブロックチェーン」は誰にも管理されないものなんです。GoogleとかAmazonに依存せずにプログラムを出せるのが、僕としては嬉しくて。アプリケーションをポンと放てる。野に放して勝手に走ってもらえて、月々いくらとかAmazonに払う必要がないんです。
内田：今だったら、Amazonとか色々アプリとかをダウンロードするにはお金がかかったりしますよね。
中島：それとはちょっと違っていて、Amazonのサーバーの上でサービスを僕がやろうと思ったら、今は月々いくらかをAmazonに払わなきゃいけない。ユーザー数が少なければ大したことはないけど、基本的には永遠には動いてはくれないんです。僕がお金を払うのを止めたらポンと止まるし、万が一爆発的な人気が出て、もの凄い数のユーザーになったら、すごいお金がかかるわけです。でも「ブロックチェーン」の「スマートコントラクト」って、本当にポッと野に放つと、何もしなくても走り続けてくれる。それがいくらユーザーが増えても全然関係ないんです。逆にユーザーが増えると、お金が入ってくるくらいなので、ものすごく楽しくてしょうがないんです。
内田：使う人たちも、そんなにすごいお金はかからないんですか？
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「Web3.0」で起こる「ゲームチェンジ」
中島：使う人たちが使いたいかどうかを設計する部分が難しいんです。この話を今日はしようと思ってたんですけど「スマートコントラクト」でプログラムを書いて世に出すということは、プログラミングをしているわけで、プログラマーは当然だけど、その後ろにいろんな人がいるじゃないですか。「NFT」を買う人とか。その人たちにインセンティブを上手に与えて、その「スマートコントラクト」上のアプリケーションを利用してもらう。別にゲームでもいいし、ビジネスソフトでもいいけど、上手くいくように設計しなきゃいけないんです。ということは「スマートコントラクト」を通して、人々をプログラミングしてるんです。ここがものすごく面白くて、ここを上手にやれば、本当に頭脳ひとつですごいことができます。というのが、僕にとっての「Web3.0」。
内田：なんだかまだよくわからないですが、中島さんの目がキラキラしてることだけはわかりました（笑）。
けんすう：例えば、食べログって、ユーザーのレビューがないと食べログとして成り立たないじゃないですか。でも「Web2.0」時代は、食べログというサービスを作ってサーバーに置いて、お金をかけながら、運営するっていうのがあります。レビューをする人も、別にレビューをしたらお金が貰えるわけじゃないので、一生懸命、自己顕示欲とか色んなものを刺激させながら、なんとか投稿してもらおうっていうのを考える。食べログが頑張って、成長していくと、儲かるのは基本的に食べログだけなんです。投稿した人は儲からない。
内田：そうですね。投稿するだけですもんね。
けんすう：それが「Web2.0」の基本で、FacebookもTwitterもInstagramも、書いているのはユーザーさんだけど、収益を上げているのは会社という仕組みだったのが「web3.0」では、どちらかというと、何か投稿したら、１ドル分ぐらいの何かが貰えるとか、それがたくさん読まれたら10ドルになるかも、みたいな感じで、インセンティブをプログラムで設計できるので、先ほど中島さんが仰られたような、人間の動きも考えてプログラミングしないと、ちょっとでもずれてたら、めちゃくちゃお客さんに、お金が渡っちゃって、変な事になるとか、逆にお金がもらえないからユーザーが動かない、みたいなことにもなるので、最初からそれを設定しないとダメみたいな違いがあるかな。そういう風に把握してます。
Web3.0のビジネスデザインを語る
内田：そうすると、自分が作りたいものを作るだけじゃなくて、その先のその先ぐらいまでの人たちのことも考えて、プログラミングをしていく必要があるっていうことなんですね。
中島：何かしたいことがあるじゃないですか。そのしたいことをするには、みんなに手伝ってもらわなきゃいけない、ということは、その人たちにインセンティブを与えないといけない。
内田：例えるなら、食べログに書き込んでもらう形ってことですね。
中島：今、僕が計画しているのは「NFT」ってほとんど画像が「オフチェーン」と言って「ブロックチェーン」上に無いんです。というのも「ブロックチェーン」上に画像を置くと結構お金がかかるので、みんなやりたがらない。有名な「Boat Wake」とかも、実は全部「ブロックチェーン」の外にあるんです。
内田：「ブロックチェーン」にはないんですね。
中島：それをベクトルデータのようなIllustratorで書くものは、結構「ブロックチェーン」に上げられることは分かってきたので、じゃあ大量のベクトルデータを上げようと計画を立ててるんです。でも、僕は今あげたい200個ぐらいのベクトルデータを全部上げるのに、多分300万~400万円ぐらいかかるけど、僕のお金を出したくないなら、じゃあそれをどうやってインセンティブを与えて、みんなにやってもらうかっていうのを、今デザインしているんです。面白いでしょ。
けんすう：面白い！
内田：けんすうさん面白さの解説を。
けんすう：難しいですね…株式会社の発明って、投資をする人と、実行する人の分離が大きくて、それ自体はすごい仕組みで、今、僕らの身の回りにあるものって、ほとんど株式会社が作ってるじゃないですか。ですけど、株式会社に登場するのは、基本的に株主と経営者と従業員ぐらいなので、ここで利益を配分するっていう発想しか、基本的には無いんです。でも、インターネットの世界では、食べログのレビューを投稿するとか、通報するとか、いいね押すとか、そこでお客さんも一緒に働いているにもかかわらず、株式会社の仕組みではお客さんをまかなえなかったんです。お客さんに株を配るわけにもいかないし。でも、ようやく「Web3.0」でできるようになったんです。先ほど中島さんが仰られたような、リスクを投資家とか、経営陣が負うことなく、ユーザーさんと一緒にそれを作って、利益も配分できる。今までできなかったことができるのがポイントかなと思います。
内田：今の話を聞くと、会社の仕組みは全然存在意義が無くなってしまいますね。
中島：だから今回は会社なしでやるんです。
内田：個人個人で色々作っていく。
中島：だから本当に面白い物さえ作れば、個人で大きなことができる。
けんすう：多分ここ10年ぐらいで出たプロダクトで一番大きいのって、ビットコインとかだと思うんですけど、ビットコインって会社でもないし、法人はないじゃないですか。そういう感じの事は一応できるっていう実証はされているっていうことですね。
中島：ビットコインに関しては、僕と同じファーストネームのサトシさんを、僕は本当に尊敬してるんです。あれはすごいんです。あの人が書いたプログラムに応じて、世界で本当にすごい額のお金が動いている。しかも、マイナーっていう人たちは、彼が作ったプログラムに支配されているんです。そこにインセンティブができているので、本当にプログラムが人の行動を変えていて、そこで経済が成立しちゃっているのがすごいなと思って、だから、そういうものをやっぱり作りたいです。
内田：ビットコインでも、現在のようになっていくことを考えていた、だってあれができたのもけっこう前ですよね？
中島：でも、僕が思っているのは、彼はゲーム理論の専門家だということです。多分ドクターをちゃんと持ってる。本気で暗号だけじゃなくて、ゲーム理論も研究して、人はどういうインセンティブをあげるとどう動くっていうのを、ちゃんと研究した人だからできたんだと思います。分散台帳というのをどうやって作ったらいいかって、今までエンジニアの人たちが考えてきたけど、全然うまくいかなかったんです。でも、彼がポンと答えたんですけど、そのポンって答えるところに使ったのは、インセンティブメカニズムで、要はゲーム理論の応用が入ってるんです。なので、これからは広がっていくのはそこかなと思います。
けんすう：そこがすごい。
内田：例えば具体的に、皆さんがイメージしやすい「こんなことができるよね」っていうのはありますか？そういうイメージ、身近なものを私達がそれを活用するとして。
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Web3.0で実現可能なこと
中島：活用ね…わかりやすいのでいうと、コンサートのチケットとかっていう話だけど、でもまだ起こってないし、なんだろうな。
内田：これからなんですもんね。
けんすう：これからこういうものが出そうという予測をみんなしてるんですけど、僕はインターネット初期でもそういうのを結構見ていて、あまり予測できないなと思っています。ざっくりは予測できるんです。インターネットを通じて、みんなが好きな動画を見られるようになるみたいなことを。
中島：「NFT」で鍵が開いて、そこでAirbnbの部屋に入れるとか、言うのは簡単なんだけど、じゃあそこまでシステムを持っていくにはどうしたらいいかっていうのは結構難しくて。
けんすう：ひとっ飛びにはサービスにできなくて、95年にNetflixみたいなものを考えた人とか、YouTubeみたいなのを考えた人は、結構いたんですけど、当時は結局成り立たなかったんです。やっぱり時代のタイミングがあるなと思っているので、どちらかと言うと、今の一段目、二段目はどこかっていう話の方が、結構重要かなと思ってます。
内田：一段目、二段目。
けんすう：95年だったら、例えばYahooとか、そういうサービスが正解だったよね、みたいな。
中島：タイミングが大事だった。僕が、例えば画像をブロックチェーン上にあげるっていうと、ガス代が高くてダメじゃんっていう。そのガス代っていうのは、何らかのデータとかプログラムを上げるのに、やっぱりお金がかかるわけです。それが無茶苦茶高いので成り立たないんですけど。
内田：どれぐらいかかるんですか？
中島：今、僕がやっているのは、かなり頑張ったんだけど、例えばアイコン一つ上げるのに、最初に僕がプログラムを始める時は150ドルかかったけど、一生懸命圧縮して今20ドルまで下げたんです。
内田：凄い下がりましたね。
中島：それぐらいだといいんだけど、もっと複雑な、例えば虎のベクトルデータとかいうと、もう何千ドルもかかっちゃうので、まだまだ現実的じゃないけど、それってまさに95年のインターネットに電話線でつないでた時代みたいなイメージで、その時にNetflixって、絶対ビジネスとしてうまくいかなかったはずでしょう。
けんすう：当時は、画像がゆっくりと出てくるので、画像をどう早く表示させたらいいかという事に知恵を絞っている時代でしたね。そこで動画やっちゃうともう全然ダメ。
内田：写真一枚でも。
けんすう：大変でしたね。昔は。
中島：だからタイミングの問題で「どの時点で何をするか」っていうのは大切なんです。
内田：今、我々が使っているようなサービスも「Web3.0」では、より簡単に自由にできるようになるという形で始まっていくんですか？
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「Web3.0」は政府を必要としないことを政治家はわかっているのか？
中島：選挙とかも変わっていくと思いますよ。
内田：選挙。
中島：選挙こそ本当は「ブロックチェーン」を使うべきなんです。その方が確実に本人確認できるし、一瞬で投票のグラフがリアルタイムで上げられる。今だったら開票しなきゃいけないじゃないですか。それもいらなくなる。投票した瞬間に反映されて、気が変わったら、こっちって変えることもできるし。
内田：今の選挙の方式は、投票券の紙を送る。送って、届いて、開いて、投票所に行って、書いて、開封作業があってみたいな、ようやく夜になって結果がわかるという流れですよね。
中島：それをスマホからプッとできるようになるんです。リアルタイムで票がわかるし、ここ入れてもダメだったら、こっちに移そうみたいなことができるかもしれないし、それどころか、それぐらい便利だと、例えば参院だと3年間に一度しか票を入れられないけど、毎回法案が上がる度に国民全員で投票するとかもできるわけです。ところが、まだやっぱり投票するのにガス代がかかるし「ウォレット」と票が結びつくんですけど、そこと投票する人間をどう結びつけるかっていうところなど、色々と解決できないことがあるから、今は選挙には使えないけど、でも多分20年後とかには、そうなっているじゃないかな。
内田：20年くらいかかりそうなんですかね。
けんすう：社会の方に実装できるかどうかっていう問題が結構あります。
中島：でもやっちゃう国とかはありそうですね。例えばエストニアあたりがやっちゃって、前例が出来て、すごい便利で、みたいな感じで進むのかな。
けんすう：やっぱり人間がいて投票するって、その場所にいなきゃいけないという制限がすごく強いので、エストニアみたいに、いつロシアに攻められて亡命政府になってもいいように、みたいな発想の国だったらやれるかもしれないです。
内田：社会的なものに実装できるのは時間がかかるかもしれないですけど、このコロナ禍において、日本の自治体だったり、国だったりとか、そういうシステムがやっぱりなかなか上手くいかないのが明白になりましたよね。給付金がうまく配れなかったり、詐欺もいっぱいあったりとか、かなり問題になってきて、そういうのも、我々のデータ的なものがうまくつながる未来が、20年ぐらい先にあったりするのかもしれないですね。
けんすう：あるかもしれないなっていう気持ちと、やっぱり「ブロックチェーン」上に置くのは、中央の管理があまりいらないので、政府とは相性が良くないかもしれないとは思います。
中島：自民党の一部の人たちが「Web３.0」で盛り上がってるじゃないですか。本当にわかってるのかなと思って（笑）。
内田：自分たちの存在がいらなくなるかもしれないってことですよね。大げさに言っちゃえば。
中島：それもあるし、本当に「ブロックチェーン」に国としてコミットするとしたら、やっぱり通貨を「ブロックチェーン」に載せると、お金の流れは透明化するので、例えば政党助成金が誰に流れたとか、全てが全員にわかっちゃうんです。プログラムを書けば、政府から自民党に行ったお金が、どの時点で、いくら、誰に、流れたのかが全部わかります。例えば、一度電通に流れて、電通に20％いって、こっちにいきましたとかいうのが、高校生がプログラムを書くだけで、スッと読めちゃう。
内田：逆にそうしていただきたいと思ったりしますけど、それを知られたくない政治家は多い気がします。
けんすう：たとえば、通貨発行権は国の根幹じゃないですか。
内田：日銀ですね。
けんすう：やっぱり、金本位制をやってたから、金を各国の中央銀行が今持ってるので、割とコントロールできてるんですけど、そこがビットコインになって、通貨をガンガン刷ることによって、通貨の信頼度が下がる。各国やりづらいんじゃないかなと思ってるんですけど、それなのに自民党とかが「Web3.0」を進めているのは、結構面白い状況ですよね。中国とかは逆にすごく暗号通貨を警戒してるので合理的だなと思います。
内田：管理したい人たちが、なぜか騒ぎ立てているっていう感じなんですね。
けんすう：わかんないですけどね。
中島：あれは、暖かく見守ってた方がいいかも、面白いことが起きるかもしれないから（笑）。
内田：本当ですか？中島さんから見たら、逆に彼らがわかってないんだなっていうのを、言っちゃってませんか（笑）。
中島：でも、正しいこともやってるので、例えば税制の話とか、やっぱりみんな今「Web3.0」関連の企業って、シンガポールとかドバイとかに逃げちゃってるじゃないですか。
内田：そういうのを逃がさないで、国内でも盛り上がれるような環境を作るためには必要。
中島：少なくとも税制をちゃんと、別に規制するところはすればいいわけで。
内田：今は全然規制とか何もないんですか？
中島：変な規制だけあって、例えば「トークン」をお金集めのために発行すると、残っている「トークン」に税金がかかるんです。どうしようもない法律なんです。
内田：そうなんですか？
中島：だから、資金集めすると、いきなりキャッシュも持ってないのに税金を払わなくてはいけないという状況に追い込まれる。とてもかわいそうな状況です。それでみんな海外に出ちゃうんです。
けんすう：「トークン」を発行して「トークン」全部の価値が1,000億です、みたいになったら、じゃあ「1000億のうち50％を持ってるあなたたちは、500億持ってますよね、では500億売上げましたよね」という感じになるんでしたっけ。
中島：ひどいですよね。
けんすう：じゃあ法人税30何％を払ってくださいねっていうのがあるので、1,000億の「トークン」を発行してお客さんに配って、自分たちがトークンを持っていても「トークン」なので別にお金じゃないわけです。でも300億ぐらい税金がかかるみたいなことが起こっちゃったりするので、それでは発行できないよね、じゃあシンガポールに行こうみたいになっている。
そもそもトークンって何？
内田：ちなみにいまさらですけど「トークン」っていうのは何なんですか？
けんすう：「トークン」は難しいですよね。
内田：無理やりここで説明させようとする私も鬼ですかね。
けんすう：「トークン」は…そうですよね。確かに。
内田：ポイントみたいなものとも違うんですよね。お金ではない。
けんすう：ポイントみたいなものというか、株式みたいなものと想像すると遠くないかもしれないです。
中島：株券とか近いですね。
けんすう：「トークン」によっては「ガバナンストークン」って言ったりしますけど、それが投票券みたいになってて、例えばこの食事のレビューサイトの仕組みをこう変えようと思います。賛成反対って言って投票することができて、賛成多数だったら、運営者もそれに従わないといけないみたいな設計はできます。
中島：世の中には色んな権利があるじゃないですか。例えばコンサートのチケットでもいいし、あとは投票権とか免許証とか卒業証書とか、役に立つ立たないは別にして、何かを証明してくれるものってあるじゃないですか。
内田：今までは紙でしたね。
中島：それを電子化できるようになりましたよってことです。それが瞬時にその人が持っているかどうか確認できるので。
内田：嘘はつけないですね。すごく便利な気がします。
中島：便利です。
内田：お二人にとっては今さらな感じですよね。
けんすう：でも大事です。自分の「ウォレット」があって、色んなサービスを通じてできたデータが「ウォレット」と結びついてて、これは誰でも参照できるっていうのが大きな意味を持っています。例えば、このイベントに行ったよっていう証明の「NFT」をもらえるサービスがあるとして、そこに100回行ったら、そこに100個の「NFT」を持っているっていうのが、自分の「ウォレット」に結び付くんですけど、これは発行している会社じゃなくても、例えば他のSNSがそれを一覧で表示させようとか、やろうと思ったらすぐにできちゃうんです。
そこが革命的で、今までSNSは、データをなるべく囲い込む方がいいので、囲い込むし、外に出さないようにしてるっていうのがあったんですけど、それがもう基本的には全部「ウォレット」に結びついて参照できるっていう形なので、そこがすごいんです。
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「Web3.0」の「透明度」の高さ
中島：今までだと、例えばウェブのSNSでサービスを作るじゃないですか。そうすると、ウェブサイトでアクセスすると、確かにそこにログインして、自分が投稿した写真を見られるようになっているんだけど、その中がどうなっているかは見えないじゃないですか。でも実は中身は、今だと「マイクロサービスアーキテクチャ」といって、いくつかの写真を貯めておくサービスがあって、ここにはユーザー認証をするサービスがあって、それがAPIで結びついて、最終的にウェブを見せているんです。でも「Web3.0」の時代に作ると、このマイクロサービスが全部外で見えるんです。なので、この人が上げてる写真一覧とかいうのを、APIでアクセスできるようになってしまう。
内田：みんな見えてしまう。あけっぴろ気になってしまう。
中島：それが、個人情報が漏れるっていうレベルの話じゃなくて、サービス事業者すら隠せない。というか、隠すような作り方をしていると信用してもらえないので。信用してもらうのに、ソースコードをオープンにしなきゃいけないので、そこも面白いところで「NFT」というのはアプリケーションなので「スマートコントラクト」を書いて「NFT」を発行するんですけど、ソースコードが非公開のところは危ないから、そんな「NFT」は買うべきじゃないんです。基本的にはソースコードは全公開なんです。そこもすごいところですよ。
内田：すごいですね。本当は隠したいところなわけですよね。
中島：昔だったら隠したかったけど、みんなオープンなのに、ひとりだけ隠してると信用されない。何をしてるかわからない。検証する人もいるんです。たぶん、検証ソフトもあります。だから、例えば、誰かにトランスファーしようとしたら、別の人にいってしまう、みたいなこともやろうと思えばプログラムでできるので、そういう悪い「NFT」も実は世の中にあるんです。危ないかどうかも誰かがチェックできるわけです、ソースコードがあれば。
内田：わかる人が見ればわかるんですね。
中島：今はもうみんな基本はオープンです。
内田：すごく透明度が高くて。
中島：やたら高いです。
内田：しかも、それをみんなが活用できるようになると、今のITだってどんどん発展していっているように私には見えますけど、さらに加速度的にものすごいものがどんどん発達してくるような感じがします。
けんすう：他で実装されたものは、瞬時にみんな「こうやるのね」っていうのがわかるので。
内田：自分で考える必要がないですもんね。
けんすう：発展もすごいです。公開される情報も、そもそもやっぱり「ウォレット」を公開しているので、いくら持っていて、いくらどこに払ったかが、全部わかるわけです。なのでこれ以上、さっきの写真一覧が出ようと、あまりもう気にしないみたいな感覚はあります。
内田：何も隠さない世界が来るんですかね。
中島：面白いことになる。
けんすう：隠さないことが前提なので、それ前提のものになるんでしょうね。だから、結構有名なブランドとかが「NFT」に興味を早く持ったきっかけって「NFT」を配っておくと、そういうのに興味がある「ウォレット」の一覧を把握できちゃうからなんです。グッチの「NFT」を「ここのイベントに来ればあげるよ」みたいなことをやったとしたら、そのイベントに来た人の「ウォレット」を把握できるので、その後のお客さんの動きを全部チェックできるっていう、今まで彼らがすごく欲しかったけど取れなかったお財布の中身と、何に使ってるかっていうのが見られるのが、やっぱりすごい価値だと思って、早くやっているっていうのは聞きました。
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「Web3.0」で消える匿名性
内田：それはユーザー側、消費者にとってはプラスになるんですか？
けんすう：プラスのところもあるし、嫌なところもあるんでしょうねって感じです。
内田：すべてを把握されると嫌ですね。
けんすう：でも「ウォレット」を分けたりします。
内田：分けたりする？
けんすう：あまり見られたくないものを買ってる「ウォレット」はこっちにしようとか。ただ、その「ウォレット」のお金を払ってたりしたら、これお前じゃないかって言われたりもするので、どれだけ複雑にするかとかありますけど、基本的には追えますね。
内田：中島さんはどうですか？
中島：あと、徹底的にその「ウォレット」と本人を結び付けないように努力している人もいる。
けんすう：そっちかも。
内田：そういう風にしている人もいるんですね。
けんすう：匿名文化というか、この「ウォレット」が僕ですっていうのを隠します。
内田：隠せるんですね。隠せるものもある。
中島：本当に隠せるかどうかは分かんないけど、特に「ホエール」って呼ばれている、初期の暗号通貨で儲けちゃった人たちは、税金が怖いわけです。なので徹底的に隠しています。
内田：隠すことはできる。
中島：僕も「Nouns」っていうところに入ったら、たまたまもう一人日本人の方がいたので、喋りましょうって言って、ZOOMで喋りましょうと言ったら、ZOOMは困ります。ZOOMだとIDわかっちゃうから、ディスコードって言われて、そうなんだって。
内田：知られないようにしゃべる。
けんすう：これもインターネットの初期に近いというか、SNSが出るまでやっぱりみんな基本匿名でやってたので、そんな感じがしますね。
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けんすう（古川健介）ふるかわ けんすけ
1981年6月2日生まれ。早稲田大学政治経済学部卒業。2000年に学生コミュニティであるミルクカフェを立ち上げ、月間1000万pvの大手サイトに成長させる。2004年、レンタル掲示板を運営する株式会社メディアクリップの代表取締役社長に就任。
翌年、株式会社ライブドアにしたらばJBBSを事業譲渡後、同社にてCGM事業の立ち上げを担当。2006年、株式会社リクルートに入社、事業開発室にて新規事業立ち上げを担当。2009年6月リクルートを退職し、Howtoサイト「nanapi」を運営する株式会社ロケットスタート（現・株式会社nanapi）代表取締役に就任。2014年10月にKDDIグループにジョインし、Supership株式会社取締役を経て、現在アル株式会社代表取締役。