韓国でおこなわれ、多くの日本人も参加した「合同結婚式」も話題のカルト教団・統一協会（旧統一教会、世界平和統一家庭連合）。安倍晋三元首相の殺害事件を機に明らかになった、日本の政治へ深く関与している実態と大きな影響力は、私たちの想像をはるかに超えるものでした。去る3月に刊行された『統一協会の闇 国家を蝕んでいたカルトの正体』（扶桑社新書）の出版を記念し、戦う漫画家・小林よしのり氏と有田芳生氏、そして作家の泉美木蘭（いずみ・もくれん）さんをゲストに迎えたスペシャルライブ「オドレら正気か？『統一協会の闇special』」の模様を、テキストで特別公開いたします。
※本稿での世界平和統一家庭連合（旧統一教会）の表記は、各氏の意向に基づき、小林氏・泉美氏の発言部分は「統一協会」、有田氏の発言部分は「統一教会」としています
有田芳生×小林よしのり 特別対談アーカイヴ
● 有田芳生×小林よしのり Vol.1
● 有田芳生×小林よしのり Vol.2
● 有田芳生×小林よしのり Vol.3
有田芳生×小林よしのり特別対談 (1) なぜ世間に伝わらない？ 統一協会への怒りと憤り
司会：それでは「オドレら正気か？『統一協会の闇special』」、本日のゲストの方々をご紹介いたします。「統一協会カルト」の闇を追い続けてきたジャーナリスト、有田芳生さん。続いて、鋭い感性で本質を突きまくる作家の泉美木蘭さん。そして、統一協会に親族を奪われ、オウム真理教から暗殺計画のターゲットにされた戦う漫画家・小林よしのり先生です。それでは小林先生、お願いします。
小林よしのり（以下、小林）：わしから？ 皆さん、こんにちは。今日は統一協会の問題の闇を、とことん知っておられる有田さんに話をしてもらいます。統一協会の話は、30年前の合同結婚式の時からガンガン盛り上がっていた。わしは自分のおばさんを救出するためにいろんな努力もしたけど、全部失敗した。わしにとって統一協会の話は、単に救出活動をしながら失敗したってだけの話じゃないんです。
小林よしのり氏
自分の親父は、おばさんを福岡まで連れていって、自宅で洗脳を解こうとした。そのために原理講論を一生懸命読み込んで、赤線引っ張って読んで、それで彼女の洗脳を解こうと頑張った。だけど、結局のところ失敗したんです。
わしはその時に自分の親父に対して、あまりよくないことを言ってしまった。そこまでやったところで逃げられたら、おしまいなんだからと。そんななじったような感じになったんですね。ちょっとイラついて。それで親父をものすごく傷つけてしまった。わしはそのこと自体を「あー申し訳ないことしたな」と、ものすごく思っていて、今でもトラウマみたいになっている。
定年退職した後で、親父の最後の自分の存在意義を発揮するための戦いだったはずなんだけど、結局それで失敗しちゃったんだから、わしがあんまり心無いことを言ってしまったために、自分の親父を傷つけてしまった。結局、そのあとはもうどんどん死に向かっていっちゃった感じだったからね。わしの中で嫌な思い出なんですよ。統一協会って。トラウマになってる嫌な思い出なんですよ。なるべく忘れたい感覚だったんですよ。
けれども公安は全然見張っていなくて、野放しにしていた。それどころか政治の中に入り込んで、あろうことか憲法改正の案まで統一協会が出してきていて、それに自民党がだいぶ影響されていたことがもうわかってきた。一体何だったんだ、この30年間は。何をやってたんだと思っちゃったんですね。
それで有田さんと、また久しぶりに会うことになって共同できる形になったのは、まあいいことかもしれないけれども、事態があまりにも進まなすぎる。このままでは、昔の騒動のようにパっと盛り上がって、パっとみんなが冷めていく。でも、統一協会の連中は、ずっと政治に影響を与えようと食らいついて、今でもそういう状態なわけですよ。そうすると、本当に政治の世界から、こいつらを駆逐できるのかどうかものすごく不安。あと30年も経てば、もうわしら死んどるで。もう過去のことを、こうだったという教訓を語ることもできないよ。
それでも若いやつは次から次に生まれてくるよ。カルトは、その若いやつをどんどん取り込んでいけばいいわけだから、もうどうしようもない。新たな信者をどんどん餌食にできるわけだからね。それを政治が許してるわけなんだから、もうこんなこといつまで続けるつもりなんだと、わしはものすごい憤りを感じるんですよ。わしの憤りのものすごいもどかしさと、歯痒さと、腹立たしさは、まだまだ一般国民にもマスコミにも共有されているとは思えない。本当にその辺に腹が立ってるので、今日はちょっと過激にいろんなことを言っちゃうかもしれません。
有田さんはどちらかというと、ちょっと穏やかな人ですから、有田さんの気に食わないことも言うかもしれないけど。それでも言いたいことはガンガン言っとかないと。もう何べんも繰り返されること自体がうんざり。太田光とか、信教の自由を振りかざして、何を信じたっていいじゃないかみたいな感覚になっている。ああいうことで人々に影響を与えてしまったら、たまったもんじゃない。本当に今日は鬱憤が、めちゃくちゃ溜まっていて、それを有田さんにぶつけてみようかと思っています。まだ有田さんの方が常識ありそうな気がするじゃない。
統一協会を知らない若者たち
泉美木蘭（以下、泉美）：扶桑社から出版されている『統一協会問題の闇』という本は、もう読んでる人もいるでしょうけど、この帯のところに小林先生が書いた似顔絵のイラストが載っていまして。さっき小林先生がおっしゃってて初めて気がついたんですけれども、小林先生の顔は影の入った悪人っぽく描かれているんですけど、有田先生の方は、すごく日が当たっていて、先生曰く「善人っぽく描いた」っておっしゃってまして。対比されていますよね。
『統一協会問題の闇 国家を蝕んでいたカルトの正体』
（小林よしのり・有田芳生 共著、扶桑社新書）
小林：有田さんは美しく、光の当たる白っぽいピンクっぽい肌で、どこから見ても善人みたいな感じに描いてある。わしはサタン。統一協会が一番嫌がっているサタンだっていう感覚で、これを描いてるわけですよ。この本はテレビとかで全然言ってない一番踏み込んだところまで書いた本なんだよ。これAmazonからでもどこでもいいよ。もうすぐさま買わなければいけない。しっかりキープしておかなければいけない本です。
泉美：私も読んでいて、めちゃくちゃ驚いたことが次々と語られていたんですけども、いきなり序盤で驚いたのが、有田さんが統一協会のことで発言をし始めたら、テレビに出られなくなってしまったって話。結構、その時点でもう驚いたんですけど、今もその状態が続いているんですか？
有田芳生氏
有田芳生（以下、有田）：橋爪大三郎さんという東京工業大学の先生だった方と1995年のオウム事件のときに「サンデープロジェクト」でご一緒したことがあるんです。そのとき以来、ついこないだ橋爪さんが集英社新書で『日本のカルトと自民党 政教分離を問い直す』という本を出して対談したんですよ。橋爪先生には「オウムのとき以来ですね」とZoomで話してたら、有田さんとお話しするときは、オウムの事件とか、今回の統一教会の事件とかばかりで、それがいいのか悪いのかっていうことをおっしゃっていました。
小林さんとお会いしたのは、忘れもしない1992年のことです。山崎浩子さん、桜田淳子さんたちの合同結婚式の問題が起きて、テレビのワイドショーで僕が発言をしていて、あのときは今とは全然違って、テレビ局や週刊文春に「うちの家族を何とか助けてほしい」という手紙が、何百通も来たんですよ。お父さんお母さん兄弟からすれば、霊感商法なんかをやる統一教会を辞めてほしいという思いは当たり前です。
それでいろんな相談事が来たときに、僕が関わってた新宿の西教会で打ち合わせをしてた狭いエリアを開けると、左の方から何か見た人が来たなと思ったら、小林さんだった。小林さんのおばさんが統一教会に絡め取られてしまって、それをなんとか脱出させたいということで相談に来られた。
その後は、93年に文藝春秋の『マルコポーロ』っていう雑誌で、僕が小林さんに取材をさせていただいてインタビューの原稿を出して、それ以来、会っていない。空港で1回お会いしただけなんですよ。だからこうやって対談もして、今ここにいる。これも統一教会問題があるから。幸か不幸かって、不幸な縁ですよね。
小林：そうですね。
有田芳生が明かす、カルト教団「統一教会」との出会い
有田：僕は京都の生まれで、19歳のときに京都の河原町を歩いていたら、駸々堂という書店があったんです。その本屋に行くときに、本屋の前にいた女性と目が合ったら、声をかけてきたわけ。そして「あっ、統一教会だな」ってわかったんです。そのとき僕は忙しかったから「今日は駄目です」って言って、2日か3日後に、京都の河原町の「ビッフェ」っていう7階建てぐらいの喫茶店があって、そこで夜の7時から11時まで話をしたんですよ。
「有田さん、もう第三次世界大戦は始まってますよ」っていうような話で、全然もう考え方が違うんで「もう帰りますよ」と言ったら「あなたとは考え方が違うってことがわかった」と言って「だけど、みんなが一緒に集まってるところに来ませんか？」って言われたんです。信者たちが共同生活をしているホームと呼ばれている場所です。そこに「来ませんか？」って言われたんだけど、僕は断ったんです。それが統一教会との出会いだった。それが1971年のことでした。
それから時が経って1978年3月だったと思うけど、京都府の知事選挙があったんです。蜷川虎三さんという24年間、京都府知事をやってた人が辞めて、その後継者として京都大学法学部の教授だった杉村敏正さんが知事候補として選挙に出馬した。それで、京都の河原町で最後の日に演説をすることになっていて、僕は出張でたまたまそこにいたんです。
そこには思想新聞というゼッケンをつけた人たちが、ものすごくいっぱいいたんですよ。思想新聞は国際勝共連合が出してる新聞で、そこにいる人はみんな統一教会の信者なんです。そこで演説ができないもんだから、三条の方に杉村敏正さんの陣営が移っていった。僕もそこに行って話を聞いてたんだけど、段々段々ね、すっごい声が、怒号が聞こえてくる。統一教会の信者たちがもう血相変えて、目が血走って暴力的に襲ってきたんですよ。
1971年、僕が19歳のときに出会った統一教会の女性信者さんは、何も悪い印象がないんですよね。考え方は違うけれども。統一教会はこういう真面目な人たちなんだなと思っていた。だけど、それから7年経った78年に、僕の目の前に現れたのは、目が血走って暴力的に襲ってくる信者たちだったんです。
「これだけ人間が変わってしまうんだ」というのが、僕の取材の原点です。そういう経過の中で統一教会との関わりが今に至っていて、昨日の夜も統一教会批判の講演やってる夢を見るぐらい、もう統一教会、統一教会の8ヶ月なんです。でも、小林さんが言ったように、人間はみんな年をとっていくと命は無くなるんです。30年経ったら生きてるかって言ったらね、小林さんが言っていたように、我々はもういなくなるんですよ。当然。
それが今回は大きな問題なんです。2日か3日前、下関で20代の若者たちに話を聞いたんです。下関は安倍さんの選挙区です。安倍さんが去年銃撃されて亡くなって、それで統一教会の問題が浮上してきた。地元の若者が安倍さん知ってるのは当たり前だけど「統一教会は知ってましたか？」って僕が聞いたら、20代の人たちは「知らなかった」って言うんですよ。大川隆法は、知っていた。幸福の科学も知ってる。創価学会も知ってる。でも、統一教会は知らなかった。
我々の世代では統一教会の問題は当たり前のことなんだけれども、若者たちは知らない。そういう人たちは、今もいっぱいいるでしょう。だから、このまま、また空白を作ってしまったら、30年後どうなってしまうのか？ そういう怖さがあるんです。小林さんは過激にと言ったけれども、僕は小林さん以上に過激に今日は喋ろうと思うんで、よろしくお願いします。
有田芳生がテレビに出られなくなった理由
泉美：私は今45歳なんですけど、前回の統一協会問題で騒ぎが起きたときは、中学生か高校生ぐらいだったんですよ。だからソウルオリンピックスタジアムか何かで、花嫁花婿をずらーっと並べて、文鮮明夫妻が出てきて祝福の儀式みたいなのをやっている映像は見たことがあります。聖水っていうんですか。あれを撒いてる映像が、何回も何回もテレビに出ていて、それと同時に3000万円の壺がとか、高額の印鑑の話とかが出ていました。
当時のコント番組では、それを茶化すような感じで「3000万円でこの壺を買わないか」みたいなギャグがネタとして出てくるぐらい一時期はものすごく浸透していたんです。だから、その後、大学の入学式のときに、このお店やこの企業は統一協会関係なので気をつけましょう、っていう注意喚起のチラシを配られた記憶があるんです。
泉美木蘭氏
でも、もう今の若い人は全然知らないんですよね。幸福の科学は大川隆法の本を無料でばらまいたりとかしてくるから、みんな怪しいと思っているし、名前も知っているんです。今回の事件で統一協会を初めて知った人もいるだろうけど、もう今はあまり報じられてないですよね。山上の事件が起きて、一時期ワーっとなってましたけど、有田さんはテレビの出演の機会がなくなって、マスコミはどんどんマイルドな伝え方になった感覚があるんですが、今はどういう感じなんでしょう？
有田：安倍さんが去年の7月8日に銃撃によって命を失ってから、僕は7月11日以降、テレビに呼ばれるようになって、7月18日にテレ朝の「モーニングショー」に呼ばれたんです。呼ばれたときは「今日と明日、2日連続で統一教会の企画をやるんで、有田さん出てください」って言われた。そのときにコメンテーターの玉川さんから質問されて、政治との関係について聞かれたんです。
僕はオウム真理教事件のときに警察庁、警視庁の方々、幹部と交流ができて、それでいろんな話をしていたんだけれども、麻原彰晃が逮捕されたのは95年5月16日だったかな。テレサテンは5月8日に亡くなったんだけども。僕、テレサテンの取材もやってたもんですから（笑）。
小林：テレサテン大好きなの？
有田：僕は葬式にも行ったのよ。中国の歌手のフェイ・ウォンってわかる？わかる人はわかる。僕の前にフェイ・ウォンが座っていて。懐かしい思い出なの。まあそれは置いておいて、麻原彰晃が5月16日に逮捕されて、段々とオウム真理教の主要幹部が逮捕されて、95年の秋ぐらいから裁判に移行したんですよ。
そのときに警察庁の幹部、警視庁の幹部に呼ばれて「有田さん、統一教会についてレクチャーしてほしい」って言われたんですよ。そのときに条件はただ一つ。「そこに集まってる人が誰かを聞かないでほしい」と言われて。それで麹町のある施設の会議室に行くと、ずらーっと目の鋭い男の人たちがいて、統一教会について、その歴史から霊感商法、朝日新聞襲撃事件の赤報隊疑惑などを語ったんです。
その後、警察庁、警視庁の幹部と3人で食事しました。「今日のこれはなんなんですか？」と言ったら「オウム真理教についてはもうカタがついてきた。次は統一教会を摘発する準備をしてるんだ」と。で「どういう形で入っていくんですか？」と聞いたら「経済問題から入っていく」という言い方をしていた。統一教会は霊感商法の問題と同時に北朝鮮にお金を送っていたから、外為法違反とかで入っていくんだろうと思った。
その時、幹部が「かなりの良い情報源ができた」と言っていたんです。要するに、教団内部にスパイがいたんですよ。情報提供者ができた。幹部の中にね。ということで、へぇと思って、すごいなと思ったんだけれども、10年経っても何の動きもない。
それからずっと後で、池袋の居酒屋で警視庁の幹部2人と飲んだときに「一体あれは何だったんですか？」って聞いたら「いや、政治の力だよ」って言われた。そのとき「10年経った今なら言えることを教えてくださいよ」って言ったら「有田さんの事務所は汚かったね」って言うんですよ。警視庁の公安部が入ってるんですよ！ 僕がいないときに僕の部屋に。「有田さんには税金かかったね」って言うから「何でですか？」って聞いたら、1日延べで50人が尾行していたと。
当時は朝5時にいつも起きていて、中島みゆきの「ファイト！」を聞きながら。「ファイト！」ですよ。そうしなきゃやってられなかった（笑）。まだ43歳だったけれども。で、5時50分にTBSのお迎えが来て、テレビ局に行くという生活をしていて、そのとき車で行くときから尾行してた。それから夜まで尾行してた。延べ50人ですよ。僕が家に帰ったら「今戻った」っていう連絡がいって終わるらしいんです。
「他にも何かやってるでしょ？」って言ったら、有田さんの奥さんの尾行もしてたって。彼女は当時は練馬で働いていて、仕事が終わって光が丘のIMAっていう大きなスーパーで買い物をしていて、何を買ったのかということまで見ていたって言うんです。おそらく女性警察官で「それは何でですか？」って言ったら、食材に何を買うかを見て、今日、有田が家に帰るかどうかを判断してたって言うんですよ。これは余談だけれども、警視庁公安部はそういうことまでやるんですね。
そういう話もあったので、統一教会に踏み込めなかったのは、結局、政治の力だと、テレ朝で喋ったんですよ。そしたら「スタジオは凍りついた」とネットで書かれていたけど、次の日の番組は無くなりました。当然、僕も呼ばれない。それ以降、まったくテレビ朝日には呼ばれない。それどころか読売テレビに呼ばれたときには、プロデューサーから番組の前に「有田さん政治の力は言わないでくださいね」って言われた。「それは何？ 番組のプロデューサーの判断なの？」って聞いたら、「いや上の方からです」って言うんですよ。だからタブーなんですよね。
その後、僕は10月27日に統一教会から名誉毀損で訴えられて、それっきり今に至るまでテレビの話はまったくない。その欲求不満もあって、まぐまぐ！のメルマガで、もう言いたいことを今も書いていて、それでよしりんとの対談のお話もいただいたんで、言いたいことを全部言っちゃおうと。
統一教会の本がいっぱい出ていて、本屋で買ったけれども、学者の方などが、中央公論、中公新書やらで、統一教会に関する新書を新しく出されていたけど、内容を見たってね……。いや良い本ですよ、基本的な文献としては。だけど小林さんと語ったような内容は一切ない。だから他の本にも一切ないですよ。僕の30年ぶりに再版した本にも書いてないんから。今、日本で統一教会に関する本の中で、よしりんと対談した『統一協会の闇』が一番、統一教会の危険性を語っている本なんです。みんな触れないんですよ。
統一教会は危険な組織なんですよ。後でまた話をするけど、武装部隊まで持っていたんだから。そういうオウムと同じような組織だということをテレビも放送しない、新聞も書かない、週刊誌も書かない。こんなことでいいのかっていう怒りがある。だからもうテレビ局ってのはそんなもんですよ。表面だけ取り繕って、訴えられないような水準でやっていく。
だけどね、これまでの31年前の統一教会問題、オウム問題とは違って、解散請求が4月以降出る可能性があり、加害者になった山上徹也裁判が今年の後半か来年の初めには始まりますから、それを大きく報道せざるを得ない。せざるを得ないのだけれども、そのときによしりんとの対談で語ったような危険な組織なんだっていうことはやらないね。絶対やらないね。そんなもんですよ。
Vol.2 【有田芳生×小林よしのり Vol.2】「飯島愛の裏ビデオ」が“統一教会潰し”に必要だった？公安が押収した意外な理由 につづく
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