書道家・武田双雲さんと脳科学者・茂木健一郎さんの対談がまぐまぐ！LIVEで配信されました。対談のテーマは「新年度をポジティブに迎える方法とは？」。今回のクロストークの模様を一部だけテキストにて特別に公開いたします。司会進行はフリーアナウンサーの内田まさみさんです。
＜動画で対談のダイジェストを視聴＞
※「まぐまぐ！Live」アプリでアーカイブ動画公開中。視聴方法は記事の最後で紹介しております。
対談動画をご覧になりたい方は、武田双雲さんのメルマガ（初月無料）をご検討ください。
武田双雲×茂木健一郎：クオリアは「ノーベル賞1000個分」ぐらい深淵なもの？
茂木健一郎（以下、茂木）：よろしくお願いします。
武田双雲（以下、武田）：よろしくお願いします。やったー、茂木さんとまた話せるんだ。僕も脳科学が大好きなただの素人なんですけど、やっぱり「クオリア」って、書道家で言う質感ってあるじゃないですか。質を感じるっていうか、例えば和紙の手触りとか、あとは感覚、言葉にならない質感みたいなのを僕の書から感じたり、僕も書くときに感じている時の「クオリア」って言葉を、だいぶ前だけど茂木さんの本で読んだ時に感動したんです。改めて脳科学的に言うと「クオリア」って何なんですか？
茂木：「クオリア」は「クオリア」だから（笑）。クオリアは神経細胞の活動で生まれているんだけど、どう生みだされているのかは正直ノーベル賞1000個分ぐらいの謎です（笑）。もうそれぐらい深淵な謎で、一部の物理屋が「クオリアを定義するのって難しいですよね」っていうのを聞くと、マジで言ってんのお前？っていつも思うんだけど、俺は大人だから今ここで言うまでは黙ってた（笑）。
武田：要するに、クオリアは「ノーベル賞1000個分ぐらい」っていうぐらい深淵なもので、茂木さんみたいな人たちがクオリアを研究してるんだけど、まだまだ分かってない部分がたくさんあるってことですね？
茂木：これは、俺たち脳の研究を始める人が必ず読む、エリック・R・カンデルという神経学者が書いた『Principles Of Neural Science』っていう本です。この人は2000年にノーベル生理学・医学賞をとった人で、カンデルはアメフラシの神経細胞の特徴を研究している人なんだけど、こんな感じの分厚い本をみんな読まないと、修士とか博士号の研究を始められないわけ。こんな電話帳みたいな本を。脳のすごく複雑なシステムの中から意識が生まれているわけだから、双雲はそれをアートとしてやってるわけじゃん。それは興味あるわけだよね、クオリアに。
武田：すごい興味あるんだよな。だから今、茂木さんっていう最先端の人には、クオリアの世界がどこまで見えているのかっていう感覚が知りたいって思います。
何かに挑戦するためには「安全基地」が必要なワケ
武田：茂木さんってハイブリッドな人で、「無邪気な青年」の部分もそのまま大事にしつつ、「超大人の社会派」と「頭のよさ」を手に入れちゃっているという。無邪気さと頭が圧倒的に良いという、この「矛盾エネルギー」が、今の茂木さんの爆発を作っていて、茂木さんみたいな人が日本で一番これから必要とされてくるんじゃないかと思います。
茂木：いや、俺はもう引退だからさ。俺は日本のメディアを全然信用してないんだけど、人間って何か挑戦するために必要な「安全基地」が無いと、いろいろなことに挑戦できないんだよ。双雲は、めっちゃくちゃ「安全基地」がある気がする。
武田：いや、もう毎日安心しきって安堵感の中で生きてますよ。
茂木：でしょ？ だからこそチャレンジできる訳じゃん。安全基地って親子関係がすごく重要で、親に丸ごと肯定された子って安全基地が出来るんだよね。
武田：マジでそのままです、もう全肯定です。神様だと思って育ててもらった。なぜ肯定され続けると安全基地ができるんですか？
茂木：脳の中のある種の「貯金」みたいなもので、「安全基地」とは感情の中枢である扁桃体のことで、これがあればあるほど前頭葉を中心とするチャレンジができるんだけど、これって要するに子供の時に丸ごと肯定されることでできるんです。日本人に自信がない人がなぜ多いのかというと、日本の親って条件付きの子育てをする人が意外と多いからなんです。勉強できればいい子だけど、勉強しないんだったらママは知りません、みたいな。そういう育て方をしちゃうと、安全基地が減っていっちゃう。褒めて伸ばすってよく言いますけど、叱る必要は一ミリもないんです。叱ることはゼロで大丈夫です。双雲は、どう思う？そう思わない？
武田：いや僕、まったく叱られたことが無いんですよ。
茂木：日本のお母さんとしゃべっていると、めっちゃ息苦しいんだよね。「子供の叱り方はどうすればいいですか？」って。いや叱らなくていいですからっていつも思うんだけど。俺は勉強しろって言われたことは一度もないです。俺は、はっきり言って、中学受験とかマジでいらないと思ってるし、受験文化はまったく認めていないので。双雲も受験したんだよね？ どうやって東京理科大に入れたの？
武田：僕は本当に勉強しない子だったので。理科大の対策試験を、家庭教師の先生に頼んで予想してもらって、うちの親父が競輪の天才的なギャンブラーなので、競輪の予想と同じように一緒に賭けて問題を絞って、本当にそれがそのまま25点、25点と出題されて、国語とか英語とか（笑）。
でも、この「安全基地」のことって意外に知られていないですよね。チャレンジっていうと、もう無謀なイメージがあるじゃないですか。命知らずの無謀なやつ、みたいなカッコいい感じがあるけど、実はすごく「まろやか」なんですよね。
対談動画をご覧になりたい方は、武田双雲さんのメルマガ（初月無料）をご検討ください。
日本の社会は今まで「真逆を選択」をしてきた？
茂木：よく僕がよく言うのは、昔話によくある「そして二人はいつまでも幸せに暮らしましたとさ」っていうのは、そこまでは色々苦しいことがあって、最後には幸せになって、その後はもう大丈夫みたいなイメージあるけど、そうじゃないんです。恐らく、双雲はすごく同意してくれると思うんだけど、幸せになったからこそ、幸せだからこそチャレンジができるんです。幸せというこたつに入ってチャレンジするんです。
武田：いや、これ、めちゃくちゃ深い話ですよね。何故かというと、茂木さんが言ってることが新しく聞こえるぐらい、日本の社会は「真逆を選択」をしてきたんですよ。今まで「苦労してなんぼ」で、いつかの幸せのために今を犠牲にするっていう。それを全否定している茂木さんはすごいと思う。
茂木：だから「幸せがチャレンジの起点」なんですよ。
武田：日本人は逆で「幸せを得るためには我慢が必要」とか、今は一生懸命に歯を食いしばって、幸せのために今勉強しなさい、受験に受かりなさいっていうことでやってきたら、実際、東大に行こうが、行かまいが、幸せはなかったわけです。それが100億円持とうが、上場企業の社長になろうが、年収が何千万こようが、そこにハッピーはなかったっていう結果が出ているのに、いまだにみんなまだ何か未来にあるんじゃないかっていう幻想を見ながら、今を我慢している。まだ日本には、僕が言っている事を理解している人が少ないんです。
茂木：俺は、ずっと言っているけど、俺は色んなところで話しするけど、日本のお母さんも完全にこうなっている。例えば東京だとみんな中学受験するから、俺がこういうこと言っても、最後に「先生どうしたらいい中学に受かるんですか？」みたいに聞かれるわけ。「わかりました、さようなら」みたいな（笑）。
内田：それは不幸ですよね。子供にとっても、これからの日本にとっても。
武田：まず不安がベースになっていて、全て「不安プラットフォーム」の上に教育とか親子関係を載せているので、この不安プラットフォームを「全とっかえ」しないといけないのに、未だに不安を何とかしようとする。そんなことしても仕方ないのに、今こういう話を誰もしていないんです。
内田：確かに。でも、そういう教育を受けて大人になった人が、今から脳に刺激を与えたり、何か切り替えたりするキッカケみたいなものはあるんでしょうか？
茂木：やっぱり「パターン認識」っていうか、いろいろなパターンを見ることじゃないですか。日本ではあんまりパターンがないってことだよね。でも、海外に行くと「ホーム・エドゥケーション」って言って、家で勉強している子なんて100万人単位でいるし、不登校っていう概念自体が無いし、ハーバード大学は日本の偏差値という概念で言うと「Fランク」だしね。もともと偏差値っていう概念がないから点数とか関係ない。日本の常識は世界の非常識だから。俺もう10年ぐらい同じこと言ってきてるけど、分かってる人は分かってるけど、分からない人は聞いてない、聞こえてない（笑）。
対談動画をご覧になりたい方は、武田双雲さんのメルマガ（初月無料）をご検討ください。
ネガティブからポジティブに変わるまでは「2~3週間」ほど？
武田：「外からどう見られるかということにこだわりすぎても、何の価値も生まない」ということって、もうずっと前から分かりきっているのに、未だにそれを信じて、美味しくもないニンジンを食べさせられながら我慢して不幸になっているという人が多すぎるんです。そんな中で、「毎日ハッピー」がベースだったり、「安全基地」がベースだったり、そこからエネルギーが生まれて活動している僕とか茂木さんみたいなパターンやサンプルが少ないんですよね。一般的な日本人は、脳の中に今までの「ネガティブ不安」がベースとして常識的に入っているので、これをハックして改めてプログラミングし直すってなると、それは時間はかかるし、僕たちみたいな人間の情報を大量に集める必要があると思います。茂木さん的に言うと、例えば脳の中の「ニューロン」（生物の脳を構成する神経細胞）とかあるじゃないですか。何千億っていう数のニューロンがある中で、例えば一度ネガティブな情報を親から与えられたネガティブ人間が、ポジティブ人間に変容するまでの時間って、どのくらいかかるんですか？
茂木：脳の神経細胞のつなぎ変わりの単位は大体2週間ぐらい。遺伝子の発現とか見てると、今日この話を聞いて明日から変わるのは無理で、やっぱり2〜3週間はみていただきたい。変化としては意外に短いよね。双雲、知ってる？この前、塾の先生と何かのメディアで対談したら、小学6年生までの学習って小学4年生までで終わるんだって。あとの2年間は試験対策するって言ってて、それを聞いてたら、小4までで終わったらその先に行ったらいいんじゃないですか、と思ったんです。でも、日本の受験って、そこから足踏みして「みんなここで足踏みしててね、小学校6年生までは」って。そういうくだらないことやってると日本は滅びるよ。
武田：日本は滅びますよね。だってAIとかが折角来てくれたんだから、もういらない。そんな勉強に何の価値もないということは、全員がわかっているわけで。
茂木：テレビは「東大王」みたいなくだらない番組やってる。東京大学って別に俺は良い大学だと思うんだけど、東大生の99%はクイズなんて全然興味ない、あるはずないじゃん。まさに双雲が言ったように、AIでいいんだから。
武田：たまたま東大の中の「クイズオタク」がテレビに出ているだけですからね。東大生の頭のよさとか関係ないですから。今で言うクリエイティビティ、創造性というものがこれから日本人に必要だよって茂木さんだけでなく教育委員会も言ってるのに、書道で言うと「お手本が絶対」で、「お手本に近づいた人が級とか段をもらえる」という、一番意味の分からないことをしているわけです。これってクリエイティビティがゼロじゃないですか。海外を意識して書道も「創作」の部門を作ったんだけど、創作の部門にも「先生のお手本」があるんです。それってもう創作じゃない（笑）。墨の擦り方まで決まって、「創作」なのにみんな同じような作品が並んでいるんです。これって日本の教育と同じことなんですよね。クリエイティブの意味が全くわかってないっていうか、クリエイティブっていう言葉を発しながら、ノンクリエイティブの方にいくっていう。茂木さんが言っていることを逆に行っちゃってるんです。
茂木：双雲は、書道界では反逆者なんだ（笑）。
武田：単なる反逆者です、もう全部ルールを破ってしまって。「それやっちゃうと死ぬよ」みたいな。
茂木：はっきり言うとどうでもいいんだよ。芸術院の偉い会員になろうとか、ほんとクソみたいな世界だよな。自分たちが偉いと思っているだけという。
武田：偉いと思う意味はないですよね。「その組織に居ることが好きだから居る」というのは別に良いんですが、それが偉いとか偉くないとか、正しいとか正しくないというのは、一切関係ないですからね。
対談動画をご覧になりたい方は、武田双雲さんのメルマガ（初月無料）をご検討ください。
新年度の目標を漢字一文字で表すと？
内田：そろそろ今日のメインイベントに行きますね。新年度の目標を「漢字一文字」で表していただきたいと思います。
茂木：双雲師匠、どうぞお先に。
内田：先にいきましょうか。双雲さん、もう書いてくれてるんですか？もしかして。
武田：今日書くんだっけ？分かった。今、書道道具用意するのあれだから、これで僕が書きます。
茂木：スマホで書く？まさかの展開。
武田：あるんです。筆アプリが。
茂木：まさか書道家がアプリで書くという（笑）。どうぞ書いてください。
（武田双雲さん、スマホの筆アプリで「楽」という一文字を書く）
内田：やっぱり上手い。
武田：一応、書道やったことあるんです。書道やっててよかった（笑）。
茂木：すごいな。先生、これどういうことでしょうか？
武田：僕は、もうずっとこんな感じで人生を送ってきているので、楽しいんです。どの瞬間でも、たっぷり楽しいっていう時って心がすごく「楽」なんです。茂木さんで言うところの「クオリアを味わい尽くす」感じ。時間をずっと丁寧に感じて、楽しいと思っている時が人生楽しい。僕、人生に「苦」が本当にないんです。起きてから寝るまでずっと変わらなくて、楽しい。家族といる時も、一人で居る時も、仕事でも変わらないんです。作品を作る時も。もちろん、走ったり、運動したら疲れることはありますけど。僕の「人生のテーマ」は、どれだけ瞬間、瞬間を丁寧に楽しめるかというゲームなんです。
内田：楽しめるか。丁寧に楽しむっていいですね。では、茂木さんいきましょうか。
茂木：これは、作戦立てて、こういうときに絶対に誰も書かないだろうと思うような字にしました。発表します。「茨」、いばら。
（付箋に書いた「茨」という一文字を見せる茂木さん）
茂木：俺は、今年度は「茨の道をゆく」という。でもほら、脳ってやっぱり苦労した方が伸びるし、あと茨があるとそこ避けるけど、実はそこへ行くと一番近道だったりもするじゃない。
武田：しかも、茨って字すごいね。草冠に次なんですね。
茂木：そうよ。俺もさっきネットで調べて、もうちょっと難しい字かなと思ったら簡単だった。次に行くネクストセットってことです。今年の漢字は「茨」だ。今年は「茨」でいきます。絶対に予想できないと思って。俺は茨の道をいく。
対談動画をご覧になりたい方は、武田双雲さんのメルマガ（初月無料）をご検討ください。
脳科学的には「ぼーっとする時間」がすごく重要
武田：茂木さんって一応、脳の研究者じゃないですか（笑）。僕らのような素人にも分かる、最近の脳の発見、脳科学の最近の面白い事件とか、面白い発見を教えてください。
茂木：ここ10年の1番はこれでしょ、「Default Mode Network（デフォルト‐モード‐ネットワーク）」。脳がアイドリングしてる時にだけ活動する神経細胞のネットワークで、要するに記憶の整理とかをしている。だから、「ぼーっとする時間がすごく重要」だという。デジタルデトックス。だから、俺の場合で言うとランニングしてる時です。先日も「東京マラソン」一応、完走。走っている時に、この「Default Mode Network」という、アイドリングしてる時だけ活動する神経細胞もある。だから、「Default Mode Network」を活性化させるために、俺は走っている。
武田：「考えない時間をいかに大切にするか」ってことかな？
茂木：そうです。だから、これって便利だよね。この脳のいろいろなところに、この「Default Mode Network」があるんです。それが普段は使えないんだけど、アイドリングすると「メンテナンスモード」になるって感じ。
武田：考えすぎている人って、実はすごく効率が悪いんだな。
茂木：そうです。ボーっとするのが大事です。真面目な人ほど「Default Mode Network」が必要です。一番いいのはお散歩したり、ランニングしたり、泳いだり。テレビをつけているのはダメです。
内田：ちなみに、茂木先生も双雲さんみたいにずっと脳の勉強って「好き」だからやっているんですか？
茂木：「クオリア」っていう大きな問題に気付いちゃっただけなんです。だから、それ以外のことはどうでもいいことだと思ってます、正直。
武田：要するに、定義できないっていうことに対して、茂木さんは今ずっとチャレンジし続けているってことですね。
茂木：人類の精神の名誉のためにやっているので、だから学会でのナントカとか、そういうことに全く興味がないし、ノーベル賞にも興味ないし。もらえるんだったらもらうけど（笑）。
内田：私たちもこういう時代を生きていくんだったら、たとえ狭くてもいいから、オンリーワンになれるものを目指すべきなんでしょうか？ だって、お二人ともすごく楽しそうなんですもの。双雲さんもそうでしょう？
茂木：双雲は絶対に楽しいよな。
内田：茂木先生も楽しそうですよ、充分。
茂木：僕は楽しいというか。
武田：茂木さんはストイック。俺から見ると、どちらかっていうと茨の道をあえていくストイックタイプだと思う（笑）。
対談動画をご覧になりたい方は、武田双雲さんのメルマガ（初月無料）をご検討ください。
……と、脳科学に関する話から、日本人の教育観、ネガティブ観、新年度の目標の「漢字」一文字まで飛び出し、ますます面白くなってきた武田双雲さん茂木健一郎さんの対談ですが、気になるこの続きは、ぜひ武田さんのメルマガをご登録の上お楽しみください。武田さんのメルマガをご登録いただくと、この対談の全編をアーカイブ動画で視聴することができます。メルマガご登録は初月無料、この機会にメルマガ購読をご検討ください。
【まぐまぐ！Liveアーカイブ動画の視聴方法】
①まぐまぐ！Liveアプリをダウンロード
■iOS(iPhone等)アプリのダウンロードはこちら
■Androidアプリのダウンロードはこちら
②アプリを開いて下部の「おすすめ」をタップ
③「過去の配信」内、2022/3/28配信の「【対談】新年度をポジティブに迎える秘訣を専門家が「漢字１文字」で伝授」をタップすることで視聴いただけます。
対談動画をご覧になりたい方は、武田双雲さんのメルマガ（初月無料）をご検討ください。