メルマガ『高城未来研究所「Future Report」』の著者で時代の最先端を常に切り開いてきたデジタル開拓者の高城剛さんと、ネットコミュニティの創成期から活躍するアル株式会社代表取締役でメルマガ『「アル開発室」サービスづくりとスタートアップの“今とこれから”をのぞけるメディア』の著者である古川健介（けんすう）さんによる異色の対談。インターネットやコミュニティーの将来はどうなるのか？混沌とする世界の政治や経済の行き着く先は？ 衝撃的な近未来予測が飛び出します。
ネットコミュニティが作り上げた「けんすう」という存在
高城剛氏（以下、高城）：さっそく、お話しをお伺いしたいと存じますが、毎週金曜日にメールマガジンを出しておりまして……。
けんすう氏（以下、けんすう）：はい。僕も読ませていただいています。
高城：ありがとうございます。たまに号外を出していて、その時に今ご活躍されている方にお会いして、お話を伺っております。今回は、インターネットを中心とした次のコミュニティを探りたく、お会いする機会を頂戴しました。ちなみに「けんすう」さんというのはご本名ではないですよね？ なぜ、その名前で活動しているのですか。
けんすう：本名は古川健介といいます。インターネットを始めるときに、みなさんハンドルネームを使いますよね。僕がインターネットに触れ始めた当時は、いろんなサイトでいろんなハンドルネームを使っていたんです。そのうちの一つが「けんすう」で、それがそのまま生き残っているんですよ。
高城：インターネットを始めた当時というのは、1990年代ですか？
けんすう：はい。おそらく99年か2000年ぐらいですね。
高城：というと、ITバブルが弾ける前ですね。
けんすう：ええ。その時は学生の中で匿名掲示板が流行っていて、僕はその運営をやっていて、そこで使っていた名前が「けんすう」です。
高城：当時からのファンが今もけんすうさんを追っかけていらっしゃるんですか？
けんすう：はい。たまに声をかけられてびっくりします。
高城：インターネットでのご活躍が長く、けんすうさんは、コミュニティ形成に関してピカイチだと思います。今回は、コミュニティの未来がどうなるか、次の社会がどうなるかというお話を聞ければと考えています。
高城剛氏
そういえば、最近本を出版されたそうですね。「物語思考」という本ですが、すでに手に入りにくいそうですね。
けんすう：ありがとうございます。売れているからなのか、販売の問題なのかは不明ですが（笑）。ありがたいことです。
高城：この時代、いわゆる街中の書店は1日1店舗が潰れていくとも言われていて、紙の本は大変貴重だと思います。この「物語思考」は電子でも人気だと思いますが、あえて紙と電子で出される目的や、その違いをどう実感なさっているかお聞きできますか？
けんすう：そうですね。やっぱり身体的な感覚は大事だなと思っていて、電子の伝え方と紙の伝え方は、全然違うと感じています。僕は両方のタイプで出しますが、個人的な思いとしては紙の方をけっこう重視していますね。
高城：けんすうさんご自身が本を買われる時は、電子と紙、どちらが多いのでしょうか？
けんすう：半々ぐらいですね。
高城：ということは、書店にも行かれる？
けんすう：はい、よく行きます。代官山の蔦屋書店や渋谷のTSUTAYAにも行きますし、六本木にある「文喫」に行ったり、くまざわ書店みたいな感じなところにも行きますね。
高城：書店で新しい本との出会いはありますか？
けんすう：ありますね！電子だと出会えない感じがします。書店では、リコメンドされないのがいいと思っているんです。
けんすう氏
高城：自分の力で見て、拾っていくってことでしょうか？
けんすう：それもありますし、Amazonだと「こういう傾向ある人はこうだよね」って通り道に運ばれていってしまって、常に一定の本しか出てこない感覚があるんですよ。外れた道に入ることがないから、新しい情報を獲得できないというか。
高城：自分の射程距離の外にあるものが見えてこないと。AIに理解されていないご自分に興味があるんでしょうか？
けんすう：はい。興味もあるし、仮に興味が無くても本棚にこんな棚がある。それを横から読んでいくと、こんな世界観なんだ…というようなことを知るのって大事なんじゃないかと思うんです。
高城：そうした書店で、最近お買いになった珍しい本はありますか？
けんすう：珍しい本というと…新刊ではないですが、20～30年ぐらい前に書かれた、未来はこうなるという予測をしている本を見るのが面白いですね。最近「2050年の世界」という本が出たんですが、その著者で経済ジャーナリストのヘイミシュ・マクレイが、30年ぐらい前に2020年の金融世界について書いた本があって、それもあわせて読みました。
高城：2020年についての予測については、実際に検証できますよね。だいぶ当たってると思われましたか？
けんすう：当たっているとは思いますが、当時と2020年の今の日本ではテンションがかなり違うと感じました。1995年ぐらいに書かれた本では、まだ日本は元気なイメージで、中国に対してはまだ懐疑的だったりする。現在書かれたものとニュアンスが違うので、そこを読み解くのが面白かったですね。
書店の本も超速自炊。電子書籍に適合した高城式読書術
高城：確かに当時の日本は1人当たりのGDPが世界トップ1、2位で、今はもう20台後半ぐらいですからね。その間に、恐ろしい格差も生まれたし、国力自体が低下していますよね。自由民主主義国家の三大国力と言われる経済力（ファイナンシャル・パワー）、文化力（ソフト・パワー）、軍事力（ハード・パワー）の、どれもが周辺国家に抜き去られています。それに対して、けんすうさんは危惧していますか？
けんすう：そうですね…日本は150年以上前にはちょんまげを結っていたり、日露戦争（1904～1905年）のころは、すごいライジングしている感じだったんだろうなと考えると、30年や50年も先の未来はどうなるのか、全然わからないなという気持ちになります。
高城：2019年にノーベル経済学賞を受賞したMITのアビジット・バナジー教授とエステール・デュフロ教授は、「テクノロジーやインターネット、イノベーションが経済成長を促進させるという証拠やデータは一切ない」」と言っています。たとえばビジネス系の映像メディアを見ると、イノベーションが肝心だと言い、インターネットやデジタル、情報化が、これからの生活を変えていくと伝えていますよね。でも、デジタルイノベーションが経済成長を牽引するのは幻想で、経済成長したことは一度もないのが歴史的事実ですが、たぶん多くの起業家はイノベーションを探し求めています。そう考えると、我々はまるで熱にうなされるように、何か変わった物語の中に生きてるんだと思うんですよ。
けんすう：つまり、成長しないけど成長していると思っていることが変わってるということですね。そもそも、インターネットという大きなものが出来ているのに成長しない世界に入っているということですか。
高城：おそらく両方だと思います。インターネットは平準化や利便性を高めたのは事実ですが、これは成長にはあまり関係ない要因なのではないかと。
けんすう：なるほど。面白いですね。
高城：非常に面白いと思っているんです、バナジーの考察は。いまも多くの人は、インターネットというか、デジタルや情報化、透明化やイノベーションが起きれば、日本は成長できるという論調が圧倒的ですよね。でも、それが錯覚だとしたら。
けんすう：かなりまずいことになりますね。
高城：ええ。だから今回、けんすうさんに未来はどうなるのかと感じているのかすごく聞いてみたいと思っているんです。ちなみに少しだけ僕の話をすれば、全く紙の本を買わなくなりました。これにはいくつかの身体的な理由があるのですが、まず、光ってないと読めなくなっちゃったんです（笑）。
けんすう：光ってるから読みづらいという人は見たことがありますが、光っていないと読みづらいという人は珍しいですね（笑）。目がデジタルの本に適合したということですか？
高城：そうかもしれません。身体的な変化なのか、進化なのか……あえて今日は、進化としましょうか。ただ、紙の本でしか出版されていないものもたくさんあるので、仕方がないから自炊というか、断裁してデジタルで読むんです。先ほど、身体的な感覚のお話が出ましたが、もはや身体感覚が希薄になり、浮遊しているような感覚があります。
けんすう：高城さんは適応するスピードが速いんですよ。きっと。
高城：これは遺伝子というかSNPs（一塩基多型）の問題でもあります。多くの人類は変化に対応しづらくて、だから保守的になる。特に日本人は変化に強い遺伝子を持っている人が少ないことがわかっています。ただ、人類史で捉えると、6万5000年前に人類がアフリカを出て海を渡ったのは、変化を求めたからです。変化していく人たちだけが残り、結局彼らは淘汰されるのが人類史なわけですよね。進化論でも同様です。だから、遅かれ早かれ紙の本ももっと淘汰されていくのではないでしょうか。実際、僕の読者の8割が電子です。進化中の読者が多いんだろうなと勝手に夢想しています（笑）。
けんすう：では、高城さんはもう書店に足を運ばないのですか？
高城：そんなことはありません。書店も好きで、特に古書店には定期的に足を運びます。ただ書店で見つけて、後からAmazonで買って、直接そこから自炊屋に送ってデータにしてもらうことも多々あります。書店で買うと自分で発送しなければいけませんので。
けんすう：いきなり紙の本を自炊している人は聞いたことがないです（笑）。確かに電子書籍なら、暗いところでも読めたり、すぐに辞書で検索できるとかいろんな機能があるので、慣れると便利ですよね。私は今、折りたたみスマホを使っていて、右側に画面分割でChatGPTを出しておき、電子書籍で気になったところを読み上げ続けるんです。そして最終的にChatGPTにまとめてもらうということをしています。これは確かに電子でないとできないし、いろいろと得るものが大きいですね。
高城：また、電子時代らしいと言いますが、僕は一つの本を最後まで読み通せません。その代わり、同時に7冊くらい並行して読みます。
けんすう：その感覚はすごくよくわかります！
高城：紙の本だと、7冊持って歩かないといけないので物理的にも難しいですよね。たとえば、けんすうさんの「物語思考」を読んでいると、途中で何かが閃いてジョーゼフ・キャンベル（米出身の神話学者）とか読みたくなるわけですよ。キャンベルを読んだら、多分ギリシャ抒情詩を読みたくなる…みたいな広がり方です。ある意味、インターネット的というかハイパーリンク的というか。
けんすうさんの「物語思考」の本のカバーに「やりたいこと」って書いてありますね。となると、「ホモ・ルーデンス」（1938年）を書いたヨハン・ホイジンガに飛びたい。人間の基本は遊ぶ人だと喝破しました。20世紀最大のオランダの歴史家ホイジンガは、「ホモ・ルーデンス」の中で、文化から遊びが生まれたのではなく、遊んでいるうちにそれが文化になってきたと言っています。考えてみれば、AppleだろうがGoogleだろうが、ガレージに集まって、みんな遊びから始まっているわけですよね。遊んでいた場所がたまたまガレージだっただけ。だから、「やりたいこと」という言葉を見たら、ホイジンガが読みたくなるじゃないですか。
けんすう：「ホモ・ルーデンス」は結構前の本ですよね。何度も同じ本を読み返したりするんですか？
高城：僕の人生、基本「ループ」です（笑）、テクノみたいに。思いついた時に読むたび、その本が違って読めるのも楽しみです。ジョーゼフ・キャンベルの40年ぐらい前の「神話の力」か「千の顔をもつ英雄」など、久しぶりに戻って読むと全然違って感じます。こうして、自分の成長にあわせるように、頭のなかで勝手にリミックスが起きて、それが、けんすうさんが書いたものなのか、自分でリミックスしたものかわからなくなってくる。これが楽しい僕の本の読み方です。
けんすう：それは最終的にメルマガとかのアウトプットに繋がっていくんですか？
高城：いいえ、全然（笑）。自分の中で終わってしまっているんですよ。メルマガのアウトプットは、週に6〜8時間向き合って書くということだけが決まっています。その時も読者の質問を読んでその質問に答えているというよりは、質問に自分が感じたことをただ答えているだけなんです。
けんすう：確かに、それは高城さんのメルマガを読んでいて思いました。より本質的な部分に対して答えているというか。
高城：質問に答えている意識はなくて、質問をしてきた読者は何を考えていらっしゃるんだろうということに対して答えている感じですかね。
拠点を分散せよ！80年周期の壊滅的事象が日本を襲う
けんすう：なるほど。面白いです。逆に高城さんに伺いたいのですが、経済成長ゼロの日本、2023年の今をどのように見ていますか？
高城：アメリカは5年後の2028年にミレニアル世代とZ世代が選挙のマジョリティーになることが決定しています。それがどんなものになるかわかりませんが、今まで政治と関係ない人たちが政治に大きく関わりはじめるだろうと推測していますし、これまでと価値観が違う世代が社会の主導権を握ると思われます。一方、日本では急速な少子高齢化により、若い世代の主張が通りません。これが日本の現在地で、人工分布を見ても20年後も同じ構造なのが確かな日本の未来なのです。個人的には、地震とか経済破綻をしない限り、日本は再スタートできないだろうと正直思ってます。実は、このような大動乱や大転換は80年周期で繰り返されてきました。太平洋戦争終戦からもうじき80年。きっと外的な要因で、それまでの常識が非常識になる。経済破綻なのか、地域紛争なのか、大地震が起きるのか、わかりません。その後、40年かけて立て直していけるかどうかが、日本の未来の分岐点になるでしょう。戦後の昭和のように。
けんすう：確かに、経済破綻しそうな状況ですし、大地震とかが原因となるうことも十分にありえますね。
高城：けんすうさんは東京ご出身ですか？ 大地震になったらどうしようとお考えですか？ インターネットは生きているかもしれないですけど…。
けんすう：どうしようかなと思います。高城さんはどうですか？
高城：僕は極端に荷物が少なく、家ではなくホテルに住んでいるから、どこでもやっていけます。
けんすう：拠点がたくさんあることは、これからは大事になってきますよね。
高城：インターネットの基本は“分散”です。もし、原爆が落ちたら全滅するから分散しようという意図でインターネットの原型のARPANETは始まったわけですよね。我々の生活も、インターネットに寄り添ってる間は分散しなきゃいけない。だから、本も含めて全てのものをデジタル化し、瞬時に流動的できたり、バックアップがあるという考えが、僕の源泉に流れているんだと思います。
けんすう：そうですね。高城さんは生活拠点も分散していますよね。
高城：もはや、拠点がないんですよ（笑）。二地点居住とか、15年ぐらい前のトレンドでしたが、僕の中では棲家も仕事もインターネット同様に「メインフレーム」がない。つまり、無拠点居住。紙袋一つを持って、世界中どこにでも行けます。基本手荷物だけ。ガラガラするキャリーケースとか、恥ずかしくて持ち歩けないんです。
けんすう：なぜ、恥ずかしいんですか？
高城：みんなが同じような鞄を持って歩くことに、社会主義的なものを感じてしまうんです。同じ理由でユニクロにも社会主義を感じます。確かに、平等の皮を被った社会主義も一つのトレンドで、リベラル側は民主社会主義であったり、最近は保守社会主義というのも出てきています。いわゆるミレニアル世代がそこで戦ってるわけですけど、保守社会主義は面白くなるかもしれませんね。それが、トランプの次の保守派の指針になるでしょうから。
けんすう：確かに、政治も新しい段階に入っている感じはしますね
高城：最近、イギリス第二の都市・バーミンガムが財政破綻しました。イギリスに限らず、アメリカの西海岸もひどいですよ。サンフランシスコは物価が高くて治安も悪くなり、中心部のユニオンスクエアにあったヒルトンホテルは撤退しました。シアトルはAmazonの本社があり、コロナが終わった後にリモートを止めて出社させるようにしたんです。でも、街の治安が悪くなりすぎていて、もう1回リモートに戻しました。あまりに略奪が多すぎて、もはや950ドル以下の万引きは罪に問われなくなり、ウォルマートも全米で次々と閉店しています。インターネットで起きてることは現実社会でも起きると僕は長年主張していますが、現在、悪い意味も含むフリーミアムが今起きているんです。物は取り放題というか、フリーエコノミクスが起きているから、小売はもう成立しないですよね。
けんすう：車も停めているときに窓を閉めていると割られてしまうので、全部開けっぱなしにして、ものを取り放題にしておいた方がいいというのをサンフランシスコの人から聞いて、アメリカはすごいことになってるなと思っていました。
高城：80年代のニューヨークもそうでしたよ。当時、僕はABCD アベニューっていう、いわゆる一番街二番街にはない番外地の「アルファベットジャングル」という地域に住んでて、毎晩、必ず銃声が聞こえていました。街灯は全部壊れているから真っ暗ですし、車で走っていても絶対に信号で止まっちゃいけないんですよ。止まったら最後、四方八方から来きて、タイヤを外すんですよ、F1のコックピットみたいに（笑）。そういう戦場のようななかで本当に銃弾を掻い潜って遊びに行くのがクラブだったんです。だからパリピがいる場所なんかじゃなくて、みんな命がけでクラブに行っていたんですよ。
けんすう：覚悟が違うわけですね（笑）。
高城：そう、覚悟が違う。そういう危ないところの公衆電話からハッキングするのが、当時の僕の稼ぎだったこともありました。ハッキングといってもデータを取るわけじゃなくて、倉庫のデータを調べて、倒産して閉まってる倉庫を開ける権利を商工会議所にオファーして買うんです。当たりだったら、ロレックスやジュークボックスが入っているし、外れるとデニムが倉庫いっぱいにあるという感じなんですね。それを仲間たちと大量に集めて日本に売って、ヴィンテージデニムブームがはじまりました。そうやって凌いでたんですよ。
そのような銃声が鳴り止まない危ない地域には、ギャングとドラッグディーラー、売春婦とハッカーしかいないけど、お互いゾーニングがわかっているから揉めないというのが、ニューヨークのストリートのルールでした。サンフランシスコも90年代初頭までは荒地の中の倉庫を利用して、そこから1992年に「ワイヤード」っていう雑誌ができて、それがテックカルチャーのサンフランシスコの源流になりました。強いクリエイティビティを伴うなにかは、オフィスや美術館では生まれないんですよ。危ない地域にある倉庫やボロボロのガレージこそが、本当のホットスポットなんです。
「ドーパミン至上主義」に侵されてしまった世界
高城：一方、いま日本でスタートアップをやっている人達は半端に賢いから危険なところに行かないビジネスマンばっかりですよね。これが多分面白くない、というか本当のイノベーションが起きない本質的理由です。だって、なにも困ってないから。会議でKPI（重要業績評価指数）がどうのとか言った瞬間に、僕は帰るんですけどね。
けんすう：めちゃめちゃわかります！ 数字を効率よくあげる「最適化ゲーム」の方に今は比重がいってしまっているから、つまらなくなっているのはありますね。
高城：けんすうさんはインターネットの黎明期から活躍なさってきていますが、現在ではビジネスマンにその場所は占められてしまっていますよね。お金儲けが得意な人がいっぱいいて、みんなイノベーションだとか言ってるわけですよね。
けんすう：はい。いかにSNS中毒にさせて、広告をクリックさせるかということに頭のいい人たちのリソースが大量に割かれています。遊ばせるということよりも、どうクリックさせるかだけをやっている方が儲かるとなった結果、クリエイティビティが下がったと思っています。
この記事の著者・高城剛さんのメルマガ
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……と、ますます面白くなってきた対談は、これから以下のような項目が続きますが、無料で読めるのはここまで。
【クッキーやケーキと嗜む。女の子たちが広めた新しい大麻文化】
【宇宙から身体の中へ。開拓者たちは人間の内的探査へ向かう】
【貧困層はバーチャル世界に逃げ込み格差社会はますます拡大する】
【ゴーグル型のVRに未来はない。高城剛が考える理想のVR】
【大麻文化が広めたK-POPの世界的流行】
【私見たっぷりに解説。どうなるアメリカ、中国、日本】
【「個人の時代」を超えて「無人の時代」へ】
【今、注目すべき都市は、テキサス、フロリダ】
【脳・ケトン体・腸内環境を最適化する未来の健康管理法】
【愛情も脳内でコントロールできる「ケミカルラブストーリー」】
【やりたいことが見つからない。豊かな社会がもたらした若者の喪失感】
【デジタル社会で日本のアイデンティティを活かす「着ぐるみ文化」】
【「量子空間で永遠に生きる」10倍速で生きる高城剛の最終ゴール】
気になるこの続きは2023年11月中に高城剛さんの2023年11月配信のメルマガ、または、けんすうさんの2023年11月配信のメルマガで読むことができます。是非ご登録してご覧ください。
高城剛（たかしろ・つよし）
Louis Vuitton、SONYなど100本を超えるCMやミュージックビデオ、連ドラなどの監督およびプロデュースを務める。東映アニメーション社外取締役や総務省情報通信審議会専門委員など歴任後、2008年より拠点を欧州へ移す。著書は『不老超寿』『2035年の世界』『いままで起きたこと、これから起きること。』など、累計100万部を超える。著書の販売やカスタマーレビューにおいて最も成功をおさめたKindleダイレクト・パブリッシングの著者に対して授与するAmazon KDPアワードを受賞。2022年には自身が脚本/監督/撮影を務めた初の長編映画『ガヨとカルマンテスの日々』を公開した。
古川健介（通称けんすう）
アル株式会社代表取締役。学生時代からインターネットサービスに携わり、2006年リクルートに入社。新規事業担当を経て、2009年に株式会社nanapiを創業。2014年にKDDIグループにジョインし、Supership株式会社取締役に就任。2018年からアルを創業。