韓国でおこなわれ、多くの日本人も参加した「合同結婚式」も話題のカルト教団・統一協会。安倍晋三元首相の殺害事件を機に明らかになった、日本の政治へ深く関与している実態と大きな影響力は、私たちの想像をはるかに超えるものでした。去る3月に刊行された『統一協会の闇 国家を蝕んでいたカルトの正体』（扶桑社新書）の出版を記念し、戦う漫画家・小林よしのり氏と有田芳生氏、そして作家の泉美木蘭（いずみ・もくれん）さんをゲストに迎えたスペシャルライブ「オドレら正気か？『統一協会の闇special』」の模様を、前回のVol.2に続いてテキストにて特別に公開いたします。
※本稿での世界平和統一家庭連合（旧統一教会）の表記は、各氏の意向に基づき、小林氏・泉美氏の発言部分は「統一協会」、有田氏の発言部分は「統一教会」としています
有田芳生×小林よしのり 特別対談アーカイヴ
● 有田芳生×小林よしのり Vol.1
● 有田芳生×小林よしのり Vol.2
● 有田芳生×小林よしのり Vol.3
有田芳生×小林よしのり特別対談(3) 爆笑問題・太田光は統一教会の真実を何もわかっていない
有田：あと一言、知っていただきたいんだけど、太田光さんもサンデージャポンで統一教会に対して拉致監禁があるって言ったから、僕は怒りに怒って書いてたら、サンデージャポンに呼ばれて、太田さんに拉致監禁という言い方は止めてくださいって言いました。それには理由があるんですよ。
統一教会が初めて社会問題になって報道されたのは、1967年の7月7日の朝日新聞の夕刊です。親泣かせの原理運動という記事だったんですよ。それは日本に統一教会が入ってきて、息子娘たちは働いてる、学校で勉強してるだろうと思っていたら、どうも学校に行ってないようだ。仕事も辞めちゃったようだ。親がびっくりして子供たちに会うと、統一教会に入っていた。親がなぜ？と聞くと、サタンだって、親につっかかってきて、もう表情が変わってきた。これが日本で初めて社会問題になった統一教会なんですよね。
だから親たちはそれを何とかしたいっていうことで、小林さんのおばさんも含めてなんだけれども、もう辞めてくれっていう話をするわけですよ。始めは全国各地でみんなが家に連れてきて話をしてたの。ところが統一教会が組織としてそれを割り出して、あの子がいなくなった、あの信者がいなくなったと言って、実家じゃないかということで調べ上げて、家まで集団で押しかけてきて、外でワーワーワーワーやったんですよ。全国各地で。
有田芳生氏
だからこういう環境では静かに話ができないから別の場所を借りたり、ホテルを借りたりして、息子娘との話し合いをやってきた。だから親がやっていることは拉致監禁じゃないんですよ。そういう環境にしてしまったのは統一教会なんですよ。暴力的にやってくる。
さっき言った12年半、拉致監禁されたっていう後藤徹さんという人も、写真だけを見たらもうガリガリですよ。異常だ。これは拉致監禁。とんでもないってことになるじゃない。だけど、後藤さんを説得してたのは、お母さんと妹さんかな。ちっちゃい人ですよ。で、後藤さんはこんなに背の高い人ですよ。外に出ようと思ったら、いくらでも出られるんですよ。
なんであんなに痩せ衰えた姿になったかというと、自分で断食をやったんです。統一教会の人たちは、もう自分たちが窮地に陥ったり、何か志を遂げるために断食をやるんです。だから何日間も断食をするなんてのはお母さんたちもわからないわけ。
で、彼は徹底して断食をやった。で、どんどん痩せていった。だけどお母さんたちは食事を与えている。与えたって食べない。そしてもうひどい姿になったとき、お母さんたちがもう出て行きなさいって言って出ていって、痩せてる姿を写真に撮って拉致監禁だって言ってるんですよ。とんでもない話なんです。それが拉致監禁の姿だと太田光さんがテレビで言うもんだから、冗談じゃないということで、乗り込んでいって批判をしたんです。
小林：なるほど。裏を取ってみたら、もうとんでもないことが出てくる。こういう事実をあまり考えないで、とにかく信教の自由はあるって言われている。憲法上もね。何を信じたっていいんだ、人はと。戦前は、神道を教えなきゃいけないとか、どんな宗教でも信じていいという感覚がなかったから、戦前を反省することから、信教はもう何を信じてもいいんだという考えになったという部分もある。
小林よしのり氏
けれども、信教の自由は非常に難しい観念ですよね。何を信じてもいいというのは。だから太田光なんかは、信教の自由があるから人はどんなことを信じてもいいんだ。あれを信じちゃいけないとか、脳の中のことを洗脳するみたいに制限したら駄目なんだという感覚で言うわけでしょ。
無数のカルトを生み出す「信教の自由」の危険性
小林：だけど、信教の自由は本当に大丈夫なのか？わしは宗教が本当にどこまで意義があるんだろうかとちょっと考えた。もう既に世界にキリスト教や仏教やイスラム教や、いろんな宗教があるじゃないですか。古代からずっと続いてきた宗教ですよね。仏教も日本に入ってきたら、いろんな宗派に分かれていってしまって、いろいろあるじゃないですか。そこまでならば日本の常識とか、感覚の中にも溶け込んでいるんですよ。だから、あまりにも非常識なことはやらない。ある常識的な範囲の中で宗教ってやっていますよね。
でも、新しく新興宗教を起こそうと教祖が考えたら、やっぱどうしてもカルト性がにじむんですよね。変な要素が入ってくるんですよ。もう既に人の魂を救うための宗教はあるから、輸血は駄目だとか奇妙なことを言ってみたり、合同結婚式で自分で結婚する相手を選べないとか、韓国に全部献金しなければならないとか。常識的に考えてみたら絶対圧倒的におかしい要素が入ってきて、カルトというものが出来上がってしまう。
宗教とか何を信じてもいいというのは、宗教が思想的に全く新しい価値観を生み出すかもしれないという前提で言っているんじゃないかと思うんですよ。たとえばマルクス主義も、最終的にはカルトだったわけですよ。富の配分を全部平等にすることなんかは、やっぱりできないんですよ。人間には業があって、人よりいっぱいお金儲けしたいとか、自分の才能の分だけ金儲けをしたっていいという感覚が人間にはあるんだから。その人間の業を否定して、そういう欲は持ちませんという平等主義を掲げても、これは宗教でしょ。それこそカルト宗教になってしまう。
だから、マルクス主義が出てきたあたりで、もう宗教の種類は終わってると思ってるんですよ。これ以上何か作ろうとするとカルトになる。だから信教の自由って言ったって、カルトはどんどんどんどん分派していって、広がっていく。
人は誰でも弱い。弱いから、自分の判断がつけられなくなる。マスク一つを外すのだって、誰かに指示してもらわなきゃいけない。そういう状態になっちゃう。でも、自分にはもう必要ないという選択を外国人はできる。だってキリスト教とか一神教を信じてるから。自分と一神教徒だけの対話になってるから、自分はもうこれは要らないなっていったらパっと外す。
でも、日本人は一神教じゃないから。そうすると、一体どれを信じていいかわからない。ということで、とりあえずは政府の判断を待ちましょうみたいな形になっちゃうから、日本人だけがマスクを外せない。世界から見れば本当に滑稽だと思いますよ。それは野球を見ても、海外の球場では観客は全員マスクなんかしていないのに、日本だけはしっかり付けている。ものすごく特殊な人種ですよね。
日本は一神教じゃないので、非常に多神教になるわけだけど、一神教はすごい危険な部分はあるけど、多神教過ぎたらカルトがどんどん生まれる。そしたらどれかにハマるよね、みんな。どれかにハマっちゃうよ。だから本当にわしは信教の自由というのは、無制限に何でも信じていいんだという感覚で捉えるのは、危険だと思ってるんですよ。日本の中ではカルトがもう好き放題になってしまう。それがやばいんじゃないか。思想的に考えるとそういうことになるんじゃないかとわしは思うんですよ。
キリスト教徒やイスラム教徒は、全部一神教だから。ちょっと原理的すぎて固まってしまってるっていう状態になるけどね。日本の中でカルト宗教を作ろうとしたら、絶対原理主義で作るんですよね。ゴッドみたいなやつとか、マザームーンとかがいるわけですよ。その人の言うことは全部正しいということになって、そういうものがカルトっていう形で広がる。そうしたら宗教を作る側は楽だもんね。
わしだってそりゃぁね「今日は小林の信者が多いんですが」と一神教になってくれたらありがたい。そんな信者が絶対にわしの本を買ってくれれば、すごくありがたい。でも、三浦瑠麗を呼んだときは、女の人全員にわしは糾弾された。そんなわしのどこが教祖やねん！イベントに誰を呼んでもいいわけじゃないのよ。女の人が注意するんだから。終わったら、女の人がわしの周りを取り囲んで「なんであんな女呼んだんだ」と、「鼻の下伸ばしてただろ」って、どんどん怒られるんですよ。そしたら、もう教祖のカケラもないじゃないの。
まあ、女の人が正しかったですよ……完全に正しかった。わしが間違ってました。見誤ってましたよ。だから本当に……なんだよ、三浦瑠麗って本当に悪いね、あいつね。
泉美：（笑）。先生また切り抜かれますよ。それ。切り抜かれますよ。
小林：あいつはもう本当に悪くて、なんか「自分の花柄のやつは全部ドルガバ」とか言ってたけど、あれは、わしのドルガバを見てね影響されてるだけなんです。ドルガバなんです。
泉美：一緒に買い物行きましょうよって言われてましたよね（笑）。
小林：買ってやるくらいに思うかもしれんけど。女の人は本当に見る目があるな。結局、最終的にわしが間違ってましたね、ということでね…本当に、何の話かわからなくなった。
泉美：それでいうと、竹田研究会なんかは、もうなんかほぼほぼ一神教のような世界観になっていて、竹田恒泰が書いた同じ本の6冊セットが飛ぶように売れたりするんですよ。全く同じ本を6冊、しかも藁で束ねて、和紙で巻いた竹田様のサインが入っているものが飛ぶように売れる。編集社の人がそれを直販してるんですけど、興奮した様子でポンポン売れていますとか言ってるほど。
だからあれは「日本素晴らしい」っていうその講演会を聞いてた若い人とかも、ものすごく日本人に生まれてよかったって気持ち良い感覚にさせられるんですって。で、日本気持ち良い教プラス、男系男子の話なんかが入ってくる。あそこでは竹田殿下って言われてるんですね、あの方。
小林：くだらねえ。
泉美：そういう宮様詐欺的な要素も入り、男系男子の男子の血が尊い教みたいな、だからそれはもう儒教カルトが入っているじゃないですか。あれもカルト的な一神教に近いからこそ、購買力が高い。そういう違いが、多分ゴー宣道場との違いだなと思いました。
小林：全然違うね。ここは、あまりにも出す本によって売れ方の差がありすぎ。『よしりん御伽草子』とか、たった2700円なのに、もうこれが売れないんだな。高すぎるという話になってしまうわけだよ。それで総合プロデューサーのちぇぶとか笹幸恵さんとかは、3500円のいちごパフェを平気で食う。わしの本は3500円よりも安いよ。どういう価値観や。10年以上かかって書いた本が、たかだか2500円なのに高すぎるっていうわけ。わし完全な持ち出しで赤字だよ。それだけ従業員を雇って書いたんだから。
いちごパフェがなんで3500円、しかも自分で買ったんじゃないんだよ。わしにねだってるんだよ。しかも、3500円って値段を言わないで、「いちごパフェ食べていいんですか？」って、わしに聞いてきたから、いちごパフェなんか安いもんやないか、普通ね。「そんなん勝手に食えや」と応えて、3500円。2人で7000円。
泉美：ただただ、小林先生が女性に弱いということがよくわかる（笑）。
小林：そうか。そこで繋がるな、三浦瑠麗な……本当、平気で騙してるんだから。そうやっておいて、わしの本は買わないっていう。何の教祖性もない。そういうもんですよ。だから本当に何の話やねん！
そう、商売なんですよね。商売で魂を売るっていうことを花田とかはやってるわけですよ。商売のためだったら、カルトだって何だっていいじゃないかと。魂を売ろうという話になってるわけでしょ。そういう人が簡単に堂々と出てくるような世の中になったなとわしは思っている。何かが違うなと。
昔は、もう少しみんな常識があったぞ。今は全く常識がない。そんなカルトを応援してしまう出版社や出版に携わる人間が出てきちゃった。で、ガーシーとか、訳がわからないやつなんかがYouTubeで泣いたらニュースになる。そういうのが平然と出てくるとか、わけが全くわからないよ。あるいは、三浦瑠麗みたいにただセレブ感満載を演出したら、テレビ局からどんどんお呼びがかかってきて、全く自分の都合のいいことだけを言っていた。公私混同をやっていた。もう本当に、どこまでみんなデタラメなことやってんの？倫理感はどこにあるんですか？
泉美：三浦瑠麗もね。あの事件を担当しているのは統一協会の弁護士？
小林：そうだな。統一協会の弁護団。
有田：そう。福本さんという僕を訴えてる弁護士でもある。統一教会の合同結婚式に出た弁護士で、今は渋谷の松濤に統一教会の本部、今は家庭連合があるんですが、1960年代からある施設があって、その近くに福本弁護士は豪邸を構えていている。これを調べてみたら4億円。統一教会が信者や霊感商法で金をあちこち巻き上げて、それを韓国に送ってるんだけれども、そのおこぼれの中から統一教会の弁護士がお金をもらって4億円の豪邸を建てたと言われている。
異常ですよ。本当にとんでもないのに、三浦さんの夫の弁護士になっていたという。辞めてもらったらしいですけれども。三浦瑠璃さんについて言えば、巷ではよしりんがデレデレしていたという話が広がってましたね（笑）。
安倍晋三への忖度で腐敗した言論界
小林：東浩紀の方がデレデレしてたじゃない！霞ヶ関のすぐ側に正面がガラス張りの事務所があって、外から丸見えの事務所なんだよ。そこで週刊ポストで、わしと浩紀と三浦瑠麗と3人で鼎談をしたんだけど、そしたら三浦瑠麗は足組んで、膝に猫を乗せて、それでワインクーラーからワインを持ち出してきて、それで東浩紀とわしに飲ませて、妖艶な雰囲気で男2人を操ってみせましょうという塩梅なのよ。わしはもう先に帰ったんだよ。東浩紀は完全にやられて。その後もずっと残っていて、あいつの接待を受けていた。
それで三浦瑠麗と東浩紀は、福島瑞穂が安倍晋三の銃撃事件について統一協会と自民党の繋がりを指摘したら、「あんなこと言ってしまった」って言って、妙に色めきだってたんだよね。それで、結局、統一協会の件なんか競馬ですったようなものだとか、もうむちゃくちゃな発言ばっかりしてたわけですよ。あれはもう自分の弁護士が統一協会だしね。なんてことないというふうにしか思ってないわけですよね。
だから、そういうのも含めての話だけど、権力者に平然とすり寄る言論人がやたら多い。ここがわしはすごく問題だと思う。やっぱり倫理的にこれは絶対におかしいよと思ったら、たとえ他の部分で同意できたとしても、ここは絶対褒められないというところがあるはずなのよ。でも権力者全てにもう絶対に甘くて、同じ言動になってしまう。安倍晋三がいたときに、言論界はかなり腐敗したと思う。
全部、安倍晋三に忖度して、安倍晋三が男系というなら男系だし、安倍晋三がアベノミクスとか言い始めたら、アベノミクスというふうになってるわけね。でもアベノミクスって言い始めたその瞬間に、わしはもう「おかしい。絶対にトリクルダウンは起こらない」って言ってた。わしは最初っからおかしいと言っていた。でも、もうみんな、日本中はアベノミクスでトリクルダウンが起こると信じていたから、もう逆らいようがない状態になるんだよ。権力に媚びるやつがもうやたら多い。これがよくわからん。
忖度するなら、権力を一切も持たない天皇に忖度すればいいわけですよ。天皇には発言権も反論権も何にもない。権力は一切ない。けれども、常々バッシングされている。どうせ反論できないんだからと。でも、こっちは耳を澄まして本当は何がおっしゃりたいんだろうって言って忖度する。忖度という言葉って、すごく美しい言葉ですよ。相手が何を考えてるか、自分で一生懸命察知しよう、こういうことを考えておられるんじゃないかなとかって察知しようって、気遣わなければいけないんだから。
だから忖度ってすごく美しい言葉ですよ。言葉としては。けど、それが安倍晋三政権のときに忖度と言ったら、安倍晋三は権力者として何をやりたいかということを、先回りして全部やってしまうことばっかりなんですよ。それが忖度っていう言葉になっちゃったんです。それは本来の言葉の使い方と全然違っていますよ。
権力者になぜ忖度する必要があるのか。権力者は自分がやりたいようにやれるわけじゃない。公安も使えるよ。もちろん警察も使える。軍隊も使える。全部使えるわけじゃない、権力者って。なんでそれに忖度しなきゃいけないんだよ。馬鹿馬鹿しい。わしはそんなののために自分の言論活動をやりたくないからね。だから権力への忖度なんか絶対しないよ。全て是々非々だからね。
だから、岸田総理がウクライナに行ったってなったら、それは立派なことだと認める。そこでちゃんと立場を鮮明にすることは立派なことだと。ロシアは基本的に侵略しているから完全な悪なんだよ。いま西側がとっている態度は、この段階での正論。ウクライナに行くってなったら、日本は自分でガードができない情けない国だから、ガードをウクライナに任せなきゃいけない状態で、本当は非常に危険なことをやってる。
でもここでウクライナに行かなきゃ、G7の中で日本一国だけが行ってないって話になるんだから。そんなのがG7の中でリーダーシップを発揮できるわけがないじゃない。だから行かなきゃいけないんだよ。どうしようもないわけ。
けれども、しゃもじ持って行ったっていうのは、ちょっと何の意味があるの。そのことは基本的に、これは平和ボケかな。しゃもじに勝利って書いてあったら、勝利するかって、そういう話ではない。現実的な戦争だから。それはちょっとありえないな。しゃもじに願掛けし ても、っていうのはある。わかるよ。立憲民主党が、しゃもじを持ってウクライナに行ったのは間違いだと必死で言うけど、それは違う。これはもう本当に是々非々で判断しなければならない。そこに原理主義を持ち込んだらダメ。
今度、有田さんが山口から立候補するのは、いいことです。安倍晋三の地元からやって、それで統一協会の批判をするわけでしょ。絶対にやらなければいけない。立派な戦いをやるっていうことは、わしはすごく大いに評価している。ただ、泉健太はやめさせてくれ。泉健太はダメだ。あいつ男系派だから。もう頭おかしいほど、男系派ですからね。もう全然支離滅裂、めちゃくちゃですよ、あいつは。あれはね、もうリーダーには全然相応しくない。あいつはもう、しゃもじ持って山口だけで働いてくれ。もうどうにもならん、あいつは。
だから立憲民主党の中で、もっとまともな人がちゃんと出てこないと。しかも、さっきもわしが言ったけどね、結局、統一協会は、まだ諦めてないでしょ。そこをちょっと有田さん、言ってよ。
統一協会にステルス侵略されていた日本国
有田：統一教会に対しては、宗教法人法に基づいて、調査質問権の5回目の行使が今度行われるんだけれども、それに対して何をグズグズしてるんだっていう意見が、専門家、弁護士の間に多いんですけれども、確実に解散させるための準備だと僕は理解している。
この後は、裁判になるんですよ。文化庁がやっぱりこれを解散させなければならないとなると。文化庁というよりも岸田政権だよね。それを決めたときには、解散請求を東京地裁に出すんです。裁判所が最終的に決めるんで、そのための悪質性とか継続性など、これはもうやっぱり駄目だ、解散しなきゃ駄目だっていう証拠をちゃんと持たないと解散させられないんで、そのための準備期間だと僕は思ってる。
だから4月以降、岸田政権は解散請求に向かうと思います。なぜかというと、これは政治的に霊感商法などをやってる統一教会ってのはもうとんでもないっていう前提なんだけれども、問題はこの8ヶ月経って解散できませんでしたとなったら、岸田政権の支持率ガーンと落ちますよ。だから解散の方向にいくと思っています。
それに対して統一教会は、今は必死に地方議会などで関係を持たない決議、たとえば富山県とか九州の八女市などで抗議文を出したり、あるいは信者たちが裁判をしたりと最後の抵抗をしている。だから段々と、統一教会の本質、本当の素顔が現れつつある。
昨日も阿佐ヶ谷駅南口で国際勝共連合の垂れ幕を持って胸にたすき掛けて、共産主義が間違ってるっていう活動をやっていた。さっき言った70年代にあった暴力的な行動の直前に、今は戻ってますね。でも、やればやるほど、こんな組織なのかというのは伝わっていくと思うんで、追い込まれてるなと判断してます。
あと、三浦瑠麗さんについて言えば、2日前に国会で怪文書が流れて、三浦さんが成長戦略会議に入って、夫の仕事を推進するような発言を結果的にやっていたっていうことがわかって、今、東京地検は瑠麗さん本人の事情聴取をするかどうかってのは検討してるみたいです。三浦さんの話で（笑）。
小林：今の情報だけでも、相当に衝撃を受けました。
泉美：先生、動揺してますけど大丈夫ですか？（笑）
小林：あいつ何なのかね。
有田：まだ気になってるでしょ（笑）。
小林：コロナ論で、すごく協力してくれたじゃない。だから、もうあの人のこと批判することは止めようって思っていた。悪いやつだな、あいつ、本当に。何が起こるかわからないね、これから先。
泉美：そうですね。でも、その忖度されてきた政治権力と言論もろとも、統一協会に侵略されていたということが、ようやく明るみになっているけど、まだそれが一般的には全く認知されていないですよね。
小林：そうだね。だからこの本の中でも、今も話をしたし、わしは長々と書いてるんだけど、侵略というのは、相手の国の憲法を変えたときに達成できるわけ。これは憲法学的にもそうなっていて、何のために侵略するのかといったら、相手の政権を倒して、憲法を変えるためなのよ。結局、自分の国に都合の良い憲法に変えてしまえばいいわけだから。それで侵略が達成するんですよ。
ロシアだって、ウクライナを侵略してるじゃない。当然、ウクライナ政権を倒せば、憲法に手をつけ始めるわけですよ。それで、もう完全にウクライナ人の自主性を奪う。たとえば公用語はロシア語にするとか、そういう形で全部変えていくわけですよ。憲法を変えられたら、完全に侵略されて終わり。
でも、統一協会は恐るべきことに武力で侵略していないのに、自民党政権の中に入っていってしまって、憲法を変えようとしてるわけですよ。これはもう全くステルス侵略なんですよ。見えないうちにこっちの憲法を変えてしまおうとしていて、LGBTや同性婚とかの問題も、憲法に関するところは絶対死守しようと、変えさせまいとしてるわけだから。
男女同権、LGBTや同性婚や、いろんな種類の多様性がある人たちへの配慮を考え直さなくていい、今までの状態でいい、男尊女卑でいい、という形で今の憲法から法律から、全部が成り立っている状態になってしまうから、そこをもう一度考え直さないといけない。でも、結局、統一協会と勝共連合と自民党が組んじゃったから、ひょっとしたらそれで何十年も日本は遅れちゃってるかもしれないよ。だからステルス侵略を許してしまっていいわけがない。内側から侵略されてるってこともあるんだっていう認識が必要なんですよ。
だから『ウクライナ戦争論2』では、統一協会問題もウクライナ戦争の問題も一緒に描いたんですよね。侵略って内側からも外側からもできるもんだよということを、国会議員は知らないといけないんだよね。でももう劣化しちゃってるから、めっちゃくちゃ劣化してしまってるから、それがわからない状態になってしまっている。
泉美：そろそろ第一部のお時間が10分ほど過ぎてますので、ここで一旦休憩を入れましょうか
小林：そうですね。
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【有田芳生×小林よしのり Vol.1】テレ朝『モーニングショー』で統一教会と政治の関係を暴露も「全テレビ出演NG」にされた裏事情 この対談を最初から読む
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