メルマガ『【最も早くおしゃれになる方法】現役メンズバイヤーが伝える洋服の着こなし&コーディネート診断』の著者で、人気ファッションアドバイザーとして様々なメディアから引っ張りだこのMBさんと、『ドラゴン桜』『宇宙兄弟』などの大ヒット作品を担当した名物編集者で、現在はクリエイターのエージェント会社「コルク」の代表取締役社長を務める、メルマガ『週刊！編集者・佐渡島の『好きのおすそ分け』』の著者・佐渡島庸平さん。先日、このお二人のメルマガ読者に向けた対談イベントが行われ、事前に寄せられた読者からのお題に沿った濃厚なトークが繰り広げられました。今回は約2時間に渡って開催されたクロストークの模様を、ごく一部ですが特別に公開します。

「一生のテーマ」をどうやって探すか

――コンテンツのもととなるアイデアをさらに良くするために、お二人が取り組まれていることをお伺いしたいです。

佐渡島　さっきのMBさんのメルマガや、YouTubeなど、媒体が変わったら同じ話をするのは全然いいと思うんですけど、繰り返してても「また言ってるな」と思われないようにしゃべったりとか、文章変えたりとかがすごいなと思うんですけど、それは何を意識してるんですか。

MB　僕、本当に全く同じこと毎回しゃべってるっていうか、8年間ずっと同じことしゃべってるし、書いてるんですけど、題材が違うんですよね。……何て説明すればいいのかな。例えば、僕の話って聞いてて再現性があるのかどうか分からないんですけど、「ユニクロのこのニットと、このデニムと、この靴を合わせてください」っていう話の仕方じゃなくて、方程式みたいな話をするんですよ。

佐渡島　公式をいつも言うんですね。

MB　そう。ユニクロだったら、この公式をどこに当てはまるとか、GUだったらどこに当てはまるとか、今年のトレンドだったら公式をどうするとか、来年だとどうする、みたいな。あらゆる題材に方程式を立ててるから、同じ話でも違う話になるんですよ。

佐渡島　そうか。ファッションはシーズンごとに変わるというか、具体的なところはずっと違うから。

MB　その説明が一番いいですね。抽象的なことは変わらないけど、具体的なことは違うっていう感じですかね。

佐渡島　だから新しく感じるっていうことですね。

MB　ですね。それはあると思いますね。

佐渡島　なるほどな。その抽象のところのアイデアを、よりブラッシュアップするために考えてることとか、例えば議論相手とかいるんですか。

MB　ないですね。抽象のところのクオリティーを上げるのは、もう散々やり尽くした感じがして、基本的にもういじらないですね。

佐渡島　なるほど。

MB　さっきも話したとおりなんですけど、ノートにとめといて、がっつりロジックを作ったっていうものは、そこから一度も変えてないんで。逆に、そのつくり込みには超時間をかけたっていうのはあります。

佐渡島　なるほど。秘伝のタレが、もう出来上がってるって感じですね。

MB　そう。おっしゃるとおり。本当にそんな感じで。

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正直、Twitterとかで変なリプライがたまに飛んでくるわけですよ。変な反論みたいなもので、基本的にフル無視というか完全に相手にしないんですけど、実はそういう飛んでくる反論とか、どこかに書いてある反論とか僕に対するネガティブなことでも、全部きれいに打ち返せるぐらいきちんと論理構築してるんですよ。100%返せる自信しかないんで、間違ってるのは100%向こうなんですよ。だから、絶対戦えるぐらい作り込んでるっていうことです。

そういう秘伝のタレを無茶苦茶作り込んでるというか、どんなことが起きても、どんなトレンドになっても、戦えるようにはしてるんで。抽象の秘伝のタレを作るのに、すさまじい時間と労力を使って……あとはそこに焼鳥のハツを入れたりとか、ムネを入れたりとか、そういうことをやってきたっていう感じですね。

佐渡島　そうですね。焼鳥屋は、味一つですからね。全部ずっとね。

MB　そう。つぎ足しじゃないですか。

佐渡島　そうですね。

MB　佐渡島さんはどうなんですか。コンテンツのもととなるアイデアは……。

佐渡島　もととなるっていうと、どこら辺をもとというかだけど、作家にとっての一生のテーマをどうやって探すかっていう感じですけどね。

MB　一生のテーマ？

佐渡島　うん。MBさんだったらさっきのメンズファッションで、おしゃれじゃない人向けっていうのが、結局は一生のテーマじゃないですか。それと同じで、作家ごとに何か、そのレベルの分かりやすいものを見つけたいなって思って、作家と接してるんですよね。でも、なかなかそれは簡単には見つからないですね。

MB　そうですよね。どうやって見つけるんですか。それって。

佐渡島　結構、抽象度が高くなっちゃうんですよ。例えば小山宙哉さんだったら、ユーモアが出しやすい作品のジャンルがいいなとか。ユーモアが出しやすい設定とかを用意したほうがいいな、とかは絶対考えるんですよ。彼は、やっぱり笑いは得意なものの一つだったりするので。ユーモアが逆にうまくハマって泣きまでいくというか、笑いがあったほうが泣きは深くなるんで。

MB　なるほど。そうですね。

佐渡島　宇宙モノっていうのは生死を入れやすいと考えてるんですよね。だから、例えば次回作とかをどういう風にしようかって考えるところにも、「小山さんの良さが生きそうなところってなんだろうな」って考えたりとかして。

MB　難しいですよね。クリエイターさんじゃないですか、作家さんって。マーケットにいかに受けるかみたいなことよりも、作家さんの個性から考えるっていうほうに近いんですかね。

佐渡島　そうなんですよ。だから、今のってどんな読者に受けるかとかって、結構難しいじゃないですか。

MB　はい。難しいです。

佐渡島　そこの後からどう売るかを考え出すんですよ。

MB　なるほど。

佐渡島　結局、連載って当たると5年や10年続くんで、作家のドンピシャじゃない限り作家が続けられないんです。だから、あまりマーケットインでやると、当たった作品なのに続かないみたいなことが起きるんですよ。

MB　マーケットイン狙って、当たった作品みたいなのもあるはあるわけですよね？　でも、それって結局長続きしないっていうことですよね？

佐渡島　長続きしないっていうか。マーケットイン狙いが好きっていう作家もいますけどね。

MB　なるほど。それが個性っていう人もいるわけですね。

佐渡島　例えば、今連載中の『ドラゴン桜2』で言うと、三田紀房さんと「次回作、何やろうか」と話していた時に、三田さんから「入試制度改革があるよね」と。「入試制度改革の前年度って、全員が入試制度について話すけど、2年前は誰も話さない」「2年前から入試制度改革についての漫画をやって、取材が全部自分たちに来る状態にして、『ドラゴン桜』をやればいいんですよって、全メディアにアプローチできるようにしよう」って言って、それは確かにと思って。

MB　ビジネスマンじゃないですか。……なるほどね。どっちかっていうとクリエイター寄りじゃないというか、ビジネスマン寄りな感じの人だと、マーケットインみたいなことがいけるわけですね。面白い。

佐渡島　そう。だから、どっちかっていうと作家の性格診断みたいな。

MB　難しそうな仕事だな。

佐渡島　作家が「それ好き」って言ってても、どうやってもマーケットがなかったりとか。

MB　ありますよね。きっと。

佐渡島　しっかりマーケットと結び付く表現欲がある人ってコンプレックスとセットなんで、そのコンプレックスとは何を掛け合わせるかみたいなのが、すごい重要で。

MB　コンプレックスとセット？

佐渡島　うん。何だろうな……。やっぱり自分を理解して欲しいっていう気持ちがありますからね。自分の持っている感情の揺れみたいなものは、誰も分かっちゃいないって、世の中に対してすごく思ってるわけですよ。それを分かって欲しいって思ってるんだけど、そんなに簡単に分かる感情じゃないんだぞという思いもあるわけですよ。それを物語に乗っけることで、通じ合うっていうか。

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MB　なるほどね。でもクリエイターの根幹って、もしかしたらそうかもしれないですね。コンプレックスがあって発信するものというか。

佐渡島　そうです。

MB　僕自身もさっきの話と一緒だけど、おしゃれじゃないからこの仕事をやろうと思ったわけで、コンプレックスがあるから始まったことでもあるんですよ。だから、今の話はすごい腑に落ちますよね。なるほど。

佐渡島　それがおしゃれっていうことだったら、服に直結すればいいじゃないですか。

MB　そうですね。

佐渡島　それが結構、感情面なんで……。

MB　そうか。それをつなげるのって、めっちゃ難しいですね。

佐渡島　そうなんですよ。だからお金がなかったっていうコンプレックスだったら、お金稼いだらいいじゃないですか。

MB　普通に直結しますよね。

佐渡島　なんだけど、「自分の感情を誰も理解してくれない」っていう感覚から始まってるから。……ちょうど今、マンガ専科というスクールを開いていて、50人ぐらいの漫画家に対して講義やってるんですけど、その中の漫画家の一人が、例えば「今すぐやって」って言われたりしても、自分に時間感覚がないので、今が何を指してるかが分からないと言われて。自分が今ここにいる感覚がしないんだそうです。人と話してる時に自分の体が存在しているように感じなくて、動物たちと触れ合ってる時だけ、自分が今ここにいるって感じるっていう感覚を、誰も共有できなくて苦しいっていう4ページ漫画を上げてきたんですよ。

MB　面白い。

佐渡島　自分が存在しないように感じてるみたいなことって、なかなかうまくその感覚とかって伝えられないし、それってただ自己否定感が強いっていうのともちょっと違うしみたいな。でも、それを多くの人が読みたくて買いたいっていう物語にしようとすると、それは恋愛の中に入れたほうがいいのかとか、結構難しくて。

MB　めっちゃ難しいですね。コンプレックスをどういうふうに作品として消化させるかって、合わないパズルをひたすらやってるような感じですね。

佐渡島　そうなんです。だから、例えば、最近の大ヒットで『ジョーカー』と言う映画がありますけれど、例えばジョーカーみたいに怒ってる人に「おまえたちの怒りは正しいんだ」って伝えたいって思って始めるのは、結構、難しいわけですよ。

MB　難しいですね。そうですね。

佐渡島　そうではなく、ジョーカーのキャラクターについて想像して、「彼はこういうふうになるはずだな」というところから、「その部分の感情の流れをより精緻にしていったらこのような作品に仕上がったんだけど、どう思う？」といったような流れでできている気がします。さらに、時代にそれが合っていた。ジョーカーを作ったワーナーさんも、ここまで映画がヒットするとは思ってなかったのではないかと

MB　なるほどね。面白い！

MBさんも感動した新入社員が持つべき心構え

―――お二人が考える「新入社員に必要な考え方」とは何でしょうか？

MB　なるほど。新入社員に必要な考え方か……。何かあります？

佐渡島　僕が思うのは「“新入社員に必要な考え方とは”とは考えない」っていうか。

MB　禅問答みたいですね。

佐渡島　新入社員だって自分が思ってるというのは、さっきのMBさんとの話とも通じるけど、お客さんのことを思ってないですね。「割り引いてくれ」って思ってるっていうか。

MB　そうですよね。

佐渡島　「自分は新入社員だから、ミスがあっても仕方ないじゃん」とかって相手に思って欲しいっていう考えとセットだなって思ってて。僕は新入社員だったときに、いきなり井上雄彦さんや安野モヨコさんと打ち合わせだったわけですよ。

MB　すげえ。

佐渡島　配属初日に、いきなり井上雄彦さんと『バガボンド』の打ち合わせをさせてもらって

MB　めっちゃ緊張しません？

佐渡島　めっちゃ緊張しますよ。

MB　そうですよね。

佐渡島　でも、そこで「新入社員です」とあいさつをするわけだけど、とはいえ編集者として入ってるから、打ち合わせに参加している全員が素人だと知ってるけれども、意見を言わないと会議にいる意味がないと思うから。作家さんは、出版社を信頼して自分の作品を預けてくださっているんですよね。そして出版社は売り上げの一部をいただいている立場です。

MB　そうですね。

佐渡島　でも、「僕は新入社員だから見てるだけですよ」みたいなのは。

MB　「いやいや……」ってなりますよね。

佐渡島　作家さん側の立場に立つと、例えば漫画家が新人だからって、「読者の人、10週経ってつまらなくてもアンケート入れてくださいね」と言う話は通じないわけじゃないですか。

MB　通じないですね。

佐渡島　それでアンケートの結果が芳しくなかった場合は連載終了になってしまうわけだから。だから、やっぱり僕も立ち会って、つまらないこと言ってたら、「あいつ邪魔じゃねえか」って言われるくらいの覚悟で、「黙ってて何も言われないんじゃなくて、文句言われてもしゃべったほうがいいんじゃないか」っていう考え方をしましたね。

MB　僕も思い返すと全く同じで……大学生のときに塾講師のバイトをやってたんです。塾の講師って普通、教室で1時間教えて、時間単価で幾らみたいな感じですけど、僕は教室の鍵を開けて鍵を閉めるところまでやってたんですよ。1人で全部、塾を回してて。それで洋服屋さんに入った時も、バイトから始まったんですけど、当時そのお店って高級時計を売るのがノルマみたいな感じだったんですね。ロレックスとかオメガといった高級時計を、社員なら月に3本売るとか……。

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佐渡島　それって大変ですね、結構。

MB　そう。大変なんですよ。でも、僕は10本とか売ってたんですよ、バイトの時に。なんでそんなことをしたかっていうと、バイトってことでナメられたくなかったんですよね。

新入社員とかのときもそうだったんですけど、ナメられたくなくて、とにかく。負けず嫌いだったんで「おまえらより上だぞ」っていうことを、考えてたんです。だから、バイトで入ってた塾でも、上司の講師や社員さんとかにナメられたくなかったんですよ。だから、バイトのつもりでやらなかったし。また新入社員として洋服屋さんに入った時も、「ここにいる販売員、全員クソだと思おう」と思って、「絶対、俺が1位取ってやろう」と思って、それで1位を取ったりと、とにかく新入社員だけどそんなふうに見られないようにしたんです。初年度から店長をやらせてもらったんでっていうのがあるから。

だから、佐渡島さんが話してたことと一緒ですけど、そういう新入社員っていうくくりを自分の中で外した時に、もしかしたら新しい行動が出てくるのかもしれないですよね。

佐渡島　新入社員である1年間って、いろんなことを思いついても「新入社員がやるべき仕事じゃない」って思うから……。

MB　そう思っちゃうじゃないですか。

佐渡島　自ら壁や天井をつくってる行為に近いかもしれないですね。

MB　ですね。それは本当にそうだと思う。

佐渡島　だから新入社員って思わないで、「自分がベテラン社員だったら何するかな」「自分がこの人を部下にするとしたらどうするかな」みたいな。

コルクに所属している、あるクリエイターの話をします。初めは別の会社に所属してたんですよ。それで「コルクにどうしても所属したい」って言われたんです。でも、彼のようなジャンルのクリエイターさんが所属していた実績はそれまでなかったので、ビジネス的にお手伝いするのは難しいですとお話したら、「名刺をもらってフリーっていう立場だと、企業と付き合いづらいけど、コルクに所属してるっていうことで相手が安心するから」「佐渡島担当って書かせてもらったら、それでいいから」って。こっちは立ち会わなくてよくて、それでフィーの交渉をしてくれたらいいから……って言われて、「でも、それって僕の信用にも関わるしな」と言ったんだけど、すごく説得されて所属クリエーターになったんです。

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それで1年間ぐらい、本当に僕は彼と月一だけ一緒に打ち合わせをしているだけだったので、ある時僕が「本当にごめんなさいね」っていう風に言ったら、「いや、いいんですよ」と。「佐渡島さんが僕のお世話をするんじゃなくて、僕が佐渡島さんをお世話するんです」って言ったんです。

彼が言うには「クリエイターは、みんなお世話して欲しいと思ってるから、成長が止まるんです」と。「僕が勝手に仕事をしてて、その仕事があまりにも面白そうだから、“手伝わせてください”って佐渡島さんに言わせる仕事をするのが僕の仕事だと思ってるんで、佐渡島さんがそう思うまでは勝手にやってるんで」って言われて。「だから、佐渡島さんがマネージメントしてるんじゃなくて、僕が佐渡島さんをマネージメントしてるんですよ。気付いてなかったんですか」って言われたんですよ。

MB　すごいですね。

佐渡島　そう。でも、それってスゴく正しいと思ったんです。

MB　そんな人材、引き当てられないな……。

佐渡島　だから、新入社員で入ったら、その会社の社長に「社長やらせてあげてるんだぞ」と。それぐらいの気持ちで働いたほうが、絶対何かやれますよね。

MB　でも、めっちゃ正しいと思う。……今日イチ、感動しました。本当、その通りだと思いますね。

肩書とか立場とかで、自分の行動を規定しちゃうんですよ、人って。名前の力ってすごい強いと思うんですよね。新入社員とかって「自分はこの会社の一社員だから」とか「課長だから……」とかっていうことで、行動を勝手に決めちゃいますからね。超大事ですね。

佐渡島　今日、この直前まで麹町中学校という学校に行ってたんです。そこは定期テストをなくしたり、担任の先生なくしたりしてて。あと、学校の授業に出ないといけないっていうのもなくしたの。

MB　すげえ。

佐渡島　生徒が勝手に教室に出てって、生徒同士で雑談したりもOK。あと、授業は聞きたい人だけでやればよくて、うるさくする授業もあるって。だから、授業中に立ち上がってしゃべってる人たちもいるし。

MB　それでカリキュラムって取れるんですか。

佐渡島　それが大丈夫なんです。

MB　それすごいですね。

佐渡島　指導要領内の仕組みで全部やってるところがあって。で、学校だから給食係とかいろいろあったりするんですけど、給食係っていうのは給食を出すから絶対必要なわけですよ。

MB　当然そうですね。

佐渡島　そこで生徒たちに、「給食係って何のためにあるのか」って議論させるんですよ。

MB　めっちゃ面白い。

佐渡島　そしたら、授業が終わった後にすぐ食べられて、片付けられて、昼休みが取れるようにするためには、給食係が必要だと。そういうのがなくて、全員が取りに行ったりとかすると、混乱しちゃって食べられないから、手伝う人は必要だと。で、その係を決めないといけないのかどうかっていう話し合いを生徒たちでして、その結果、係が決められることによって、それが喜びでやることじゃなくなったりするし、やらされてることになるから、係をなくそうと。でも、給食係が必要だっていうことは全員認識したよねと。

MB　そうですよね。

佐渡島　だから、ボランティアでってやったんですよ。そしたら基本的にボランティア集まったんだけど、一クラスで6人は必要なところを、あるクラスだけボランティアが3人しか集まらなくて。そうなったときに、3人は強制とかすると、喜んでやる人がいなくなるじゃないですか。だから、やりたい人がやるのが一番いいんだからって言ったら、他のクラスの人が手伝うことになるわけだよね。結局、全部ボランティアで回ってて、全員ただ喜んでやってるだけ。「手伝うのが好きだから」「お給仕するのが好きだから」とかっていってて。

MB　すごいですね。

佐渡島　そう。だから、学校から肩書をどうなくすかっていうので、今一個一個、肩書をなくしていって、やりたい人がやってるだけ。別に感謝されようとされまいと。無理やりやらされてたら、感謝されない仕事なんてやりたくないなってなるじゃないですか。でも、自分から言って喜んでやってるだけだから。やることが喜びだし、感謝されることは別についで、みたいな。

MB　起業家の塾みたいですね。すごい。

佐渡島　その学校はすごかったです。

MB　私立ですよね？

佐渡島　公立なんです。

MB　公立なんですか？　ヤバっ、そんなところがあるんですね。

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ここでご紹介した内容以外にも、佐渡島さん＆MBさんならではのヒットコンテンツ作りの秘訣から、顧客との向き合い方やニーズの取り込み方まで、お二人が成功するカギとなった思考法や逸話の数々が、惜しげもなく披露された今回のイベント。さらには、お二人による今後のコラボ計画もトントン拍子で話が進んでいき……。そんな気になるクロストークの全貌は、以下の佐渡島さんとMBさんのメルマガにて、ただいま絶賛公開中。いずれかのメルマガにご登録いただき、12月内の配信をお待ちください！

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