人気ファッションアドバイザーとして様々なメディアから引っ張りだこのMBさんと、月間100件以上の悩みに答えているHSPアドバイザーのRyotaさん。先日、このお二人のトークイベントが、MBさんプロデュースのカフェ「MeeaTCAFE」にて行われ、濃厚なトークの数々が繰り広げられました。今回の対談テーマは『「本当の幸せ」とは？』。各々の専門分野で活躍するお二人に、「本当の幸せとは？」という普遍的かつ永遠のテーマについてお伺いした今回のクロストークの模様を、一部だけテキストにて特別に公開いたします。

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MB×Ryota対談：「本当の幸せとは？」人間関係・仕事・他人との比較を軸に考える

MBさん（以下、MB）：よろしくお願いいたします。何から話しましょうか。

Ryotaさん（以下、Ryota）：最初に、HSPというものをご存じない方も多いと思うので。

MB：そうですね。というか、自己紹介からやったほうがいいですね。お互い知らない方もいらっしゃると思うので、Ryotaさんから、ご紹介いただけますか。

Ryota：私は、カウンセラーの資格とか持ってるんですけども、本業としては、HSPっていう繊細な気質を持った方をメインに色々とアドバイスをしたり、就職支援などいろんなサービスを立ち上げています。まぐまぐでもメルマガを利用して発信したり、これからもHSPの認知を軸に活動していければと思っています。

MB：ありがとうございます。僕の紹介なんですが、MBと申します。

メンズファッションを中心に、お仕事やお話をさせていただいてます。よくYouTubeで見たことあるって言われるんですが、僕の中では書籍の方が自分では強いと思っているんです。累計で200万部を突破していて、それなりにメジャーな作家のはずなんですけど、どうしてもYouTuberとして見られることが多くなっている昨今でございます。

一方で、こんなふざけた格好してますけど、一応経営者で、今は3社経営してます。Voicyという音声発信メディアの中で、人生哲学や経営哲学も発信しています。

僕もまぐまぐでメルマガを配信させていただいて古いので、その縁があって、今回Ryotaさんとご一緒させて頂くという形になっております。

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HSPとは？

Ryota：HSPって難しい用語の様に感じるんですけど、すごくざっくり言っちゃうと、良くも悪くも周りの影響を受けやすい方。

脳のシステムの違いなんです。刺激を受けるとストレスを受けたり、興奮しちゃったり、神経質になったり、そういう特徴をお持ちの方々のことですね。

認知されてきたのは最近ですが、昔からある用語なんです。

最近になって「生きづらさ」とか皆さん注目されているんですけど、HSPの方は、ネガティブニュースなどの影響を受けやすかったりします。

MB：Ryotaさんが、HSPというものがあるっていうことを皆さんに認知させて、HSPと正しく向き合うことを伝えてらっしゃるってことなんですね。

Ryota：そうですね。HSPは病気ではなくて、個性です。

ただ、悪い意味で受け取っている方が多いんですけど、悪い面だけではないんです。例えば今この会場でBGMが鳴っていますけど、こういう音にすぐに気づいていいなって感じたりとか、ある匂いがいいなって感じたり、なので幸せにも繋がるっていう風にも言われてます。

MB：お話を聞く限りでは、あまりネガティブな面がそんなに見えないというか、逆にいろいろなことに気づけることだと思うし、個性であり特性ですよね。決してネガティブなものではないと。

Ryota：そういうことです。

MB：物事って結構そうだと思うんですけど、捉え方によってはすごくネガティブに感じたり、見えなかったりするじゃないですか。そういったものを、発想の転換をしてポジティブに捉えたほうがいいんじゃないかっていうことを啓蒙されていらっしゃるんですよね。

Ryota：そうです。HSPはいい面も悪い面も両方ありますが、決して悪いことばかりじゃないんです。かつ、病気でもないので、自分の居場所や環境を選んでいこうねってことです。

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パニック障害になったから今がある

MB：この話は、Voicyのリスナーさんは何回も聞いたことあると思うんですけど、僕も中学生のころパニック障害を発症したんです。その時は良くなったんですけど、大学に入ってからまた発症して、大学を3年留年したんです。

HSPは病気じゃないと思うんですけど、パニック障害とかそういう病気の最中に居ると、ネガティブなことしか考えられなくて、どうやったら治るんだろうってことばっかり考えてました。

何で普通の人ができることが僕にはできないんだろう。どうしてみんな普通に美容室に行けて、映画館に行けて、電車に乗れて、バスに乗れてって、未だに僕は美容室にも映画館にも行けないし、長距離のバスとか、他人が運転する車に乗れないんです。電車は、短距離だったら乗れるんですけど。

これって治したいって思うじゃないですか。でも当時の精神科の先生と、母親がなぜか同時に同じようなことを言ってきたんです。

「病気を治したいって言うけど、病気を持ってるあなたが今のあなたなんですよ」って。

それは捉え方によっては、諦めろって言われているように感じるかもしれないけど、僕はその言葉で一気に霧が晴れた感じがしたんです。そうだな、僕は病気を治して元通りになることが本当の自分だと思ったけど、パニック障害を持っていることを個性として捉えればいいんだ。これが自分なんだと。

正直パニック障害って治る治らないの線引きがすごく難しいものなので、病気と共生することが、今の自分なんだって。

そうやって自分の捉え方を再構築した時に、電車やバスとか乗れないんだったら、車買えるぐらいお金稼ごうとか、会議や学校に出られないなら、出なくてもいい存在になろうとか、そういう考え方の転換をしたんです。ネガティブな事もひっくり返すとポジティブな所ありますよって。

パニック障害がポジティブって言うと、いやいや嘘つけよって感じかもしれないけど、でも、パニック障害になってなかったら、多分、僕、今ここにいないんです。

パニック障害っていう凄くネガティブなものがあったからこそ、頑張るっていう原動力ができて、考え方の転換ができたんです。

その時に、何事も多面的に捉えるべきなんだなって思って、物事って前から見たところと後ろから見たところで全く違う。すごく暗いニュースに見えても、裏返すとすごく明るい情報になったりとか、誰かのためになっている情報だったりとか、皮肉っぽく言っちゃうけど、僕はヤフコメってすごいと思うんです。ごめんなさい。僕ばかり、しゃべっちゃって。

Ryota：大丈夫です（笑）

新規プロジェクト

MB：ヤフコメってどんな明るいニュースでも、みんな悪口言ってるじゃないですか。こんな明るいニュースなのに、どうしてそんなネガティブなコメントできんの？っていうぐらいすごい荒れてるじゃないですか。

日本でこういう素晴らしい事が起きましたっていうニュースに、「でもどうせ」みたいなコメントが多くて。その転換って当然逆もできて、ネガティブに見えることでも捉え方次第では、あらゆることがポジティブにできるって考えると、勇気が出てくるんです。ヤフコメってすごくいい媒体なんじゃないかなって思います。そんな感じのポジティブネガティブの転換を、Ryotaさんはお仕事にされているんですよね。

Ryota：そうです。カウンセラーってどちらかというと、話を傾聴するんですけど、私の場合はアドバイスをするようにしています。例えば副業とかって、やり方がわからないから八方ふさがりになっちゃって、ネガティブになってる人もいるんですよ。そういう方にはこういう方向性もあるよとかアドバイスをしています。具体的な選択肢が出ると、人って結構ポジティブになってくるので、そういったお話をするなどの活動をしているんです。

MB：なるほど。それで今回の対談テーマは「本当の幸せとは」なんですけど、Ryotaさんの、本当の幸せとはなんですか？

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ポジティブでいる秘訣は○○から離れる

Ryota：私は二つありまして、一つ目が「穏やかで安定した日々の継続」です。人によって、何が安定かっていうのは違いますけど。

二つ目が「自分の納得する方にエネルギーを使う」です。先ほどヤフコメのお話があったんですけど、あれってコメントを書かれている方もネガティブな方にエネルギーを出しちゃっているんですね。もったいないことなんです。そのエネルギーを例えば、自分のやりたいこととか、友達など大事な人に向けたらもっとポジティブになるかなって思います。そうやって、納得した方にエネルギーを使うことが幸せ、より良い方向性に進むと考えております。

MB：より良くポジティブに進むためには何が必要でしょう？

Ryota：マイナスの人間関係から離れることです。自分の方向性を見失う時には大体身近に、マウントをとってきたり、「○○するのはやめたほうがいい」と言ってきたりする方がいるんです。そういう方がいると自分の向いている方向が変わってきて、自分の能力が発揮できず、自分自身を否定してしまう。幸せの方向からはずれてきちゃう。

MB：よくない人間関係からなるべく距離をとるっていうことですね。

Ryota：相手を変えることはできないので、基本的には干渉せず距離をとることです。もしそれで相手が変わってくれたり、困ってしまうようなら、こちらが助けようと相手に歩み寄る、その程度のイメージでいいんじゃないかなって考えています。

MB：人の悩みの9割は人間関係からくるって話もありますし、僕も人間関係を考え直すことが幸せに繋がるのかなってよく思います。ただ一方で僕もそういう話をすると必ず「どうしても動かしがたい人間関係の場合はどうしますか」って質問をもらいます。皆さんも知りたいことだと思うんですが、その辺はどうですか？

Ryota：例えば仕事の上司や家族との関係が良好でない場合は、まず社会的なその背景を取り除いて考えることが必要だと思います。あとバッチリ距離をとれなくても、一日1時間は距離を取るなど、徐々に割合的に離れていくことを試してみてほしいです。

MB：僕はこの質問が返ってくると、意外と距離取れるんじゃないの？っていうことをよく言うんです。例えば、職場で嫌な人、苦手な人がいるって方には転職を考えたらどうなんですかって言っちゃうんです。

Ryota：分かります。

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幸せに繋がる仕事の選び方とは

MB：みんな仕事の選び方をもう一回再構築するべきなんじゃないかなってよく思います。

おそらく20歳すぎて社会人になれば生活の7割ぐらいが仕事になると思うんですけど、お金を稼げるからといって仕事で嫌なことやってたら極端な話、人生の7割が不幸になっちゃうわけじゃないですか。仕事で嫌な事をやってお金を稼ぐって、そもそもおかしいんじゃないの？ってずっと思ってるんです。でも多くの人に話を聞くと、なぜか「仕事はお金を貰えるから我慢しなきゃいけない」って言うんです。お金がないと生きていけない、お金があれば何でもできる、そういう思考に囚われ過ぎていると思います。僕は逆で、何かがしたいからお金が必要なわけじゃないですか。お金があれば何でもできるっていう思想は、お金が主従関係の主になっているんです。何かがしたい、そのためにお金が必要、っていうのが本来の形だと思います。

お金って、ただ紙にインクをプリントしたもので、本来は全く価値がないわけです。使った時に初めて価値が生まれるわけです。使って、お洋服買って、お洋服を着て、鏡見てかっこいいかもって思った瞬間に価値が生まれているわけで、お金自体には価値がない。そう考えると、お金を主に置くのって明らかにおかしいわけです。お金には何の価値もないのに、みんなお金にベクトルを向けているんです。やりたいことがあって、それに必要なお金を稼ぐべきなんです。って考えると、みんなこの定義ができてないんです。だから稼ぐために自分の身を犠牲にしちゃう。やりたいこととか、好きなこととか、まずは人生の幸せを定義して、そこにかかる必要なお金を算出する。これを全ての人がやらなきゃいけないと僕は思ってるんです。

そうすると、好きなことをやるためのお金を稼ぐにはどの程度自分の時間を犠牲にすればいいのかっていう考えになります。お金を主にしちゃうと、時間も体も精神も全部犠牲にしちゃう。

だから僕は、仕事の選び方って自分がやりたいこととか、楽しいことをまず考えて、その上で選ぶ。僕にとっての幸せって多分、そういう働き方が関わってます。元々とんでもないブラック企業にいたので、そういう発想になっちゃうんですけど（笑）。いくら頑張っても、いくら頑張ってもつらいんです。

Ryota：似たようなことがあったので、わかります（笑）。MBさんが他のところで話されていた事で感銘を受けたのが、もし今の仕事がなくなっても、またアパレルの仕事に戻るって仰ってたことです。働き方の軸を確立しているんだなと大変参考になりました。仕事を選ぶにもどれでもいいっていうわけじゃなくて、自分なりの形があって選んでいくっていうことなんだと。

MB：ぶっちゃけ僕、こんなこと言ったら説得力無いのかもしれないけど、別にお金なくたって幸せに生きる自信があるんです。お金にとらわれて嫌なことやって身を削ったり、精神削ったりするのってすごくバカバカしい事じゃないのかなって。バカバカしいって言うと、失礼かもしれないけど。幸せって多分そこにないんです。もっと生き生きと自分が楽しいと思える時間が、人生の中で7割8割あったら、多分最後死ぬ時、目を瞑る時に「俺の人生良かったな」って終われると思います。でも目を瞑る時に「もっとああいうことをすれば良かったな」とか、「なんであんな仕事してたんだろう」って思ったら最悪じゃないですか。その瞬間のために、僕は人生の7割8割を占める仕事は好きなことをしたいって思います。働く軸の話ですけど、アパレルの仕事から離れてもやっぱりお洋服を作ることとか、見る事がずっと好きだし、着ることは実はそんなに好きじゃないんですけど（笑）、お金が稼げなくてもアパレルに戻りたいってすごく思うんです。僕ばっかり喋っちゃってすみません。

Ryota：全然大丈夫です。職業柄お話を聞いちゃうので（笑）。

MB：どちらかといえばそうですよね。僕はどちらかというと、喋るのが仕事だから（笑）

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得意なことを追求すると周りからの評価が上がる？

Ryota：私も仕事柄、多く相談が届くんですけど、よく思うのが、みなさん無理をしちゃってるっていうことと、自分の限界を超えちゃってるっていう事です。あと、できないこととできることがあって普通なんですけど、できないことがあってはいけないと思っている方が多いです。

MB：それは凄くあります。

Ryota：できないことをやろうとすると、当然すごくエネルギーを使うわけです。仮に自分なりにうまくできたと思っても、元々得意な人には勝てないので、結局自分より上の人を見て辛くなっちゃうとか、そういう方がすごく多いです。できないことがあってもいいじゃんか。そんなに無理をしなくても、今の状態で良い方向性に進めばいいじゃないかっていうのを、皆さんに知ってほしいなっていうのはあります。

MB：元々、僕らの社会はそういう構造ですからね。得意なこととか、出来ることってのをお互いに補完し合っているわけですから。諸外国に比べて、日本ってそういう観念がすごく薄くて、オールマイティ人材みたいなものを育てる教育構造になっていると思うんです。

元々、高度経済成長期の時の工業化で、みんなで車とかを一台でも多く正しく作るっていうことで右肩上がりしてたのが、日本の経済成長なので。当時は「みんなの能力を平均にしておくべき」という考え方だったんです。みんなが言葉も喋れて文字も書ける、足し算引き算掛け算割り算もできる、っていう平均がサラリーマン的量産人間をどんどん輩出して、もうデコボコのない状態。でも今って実は工業化から離れてしまって、コンテンツ産業になっている。今アメリカでトップを取ってる企業ってどういうところかというと、Apple。実はAppleって技術力がすごく高い訳じゃないんです。彼らがやってることっていうのはブランディングなんです。これかっこいいでしょっていうので買ってしまっているんです。日本の方が技術力があるかもしれない。今は無いけど。10年前に日本の技術力はあったけど、なんでAppleに天下を取られているかっていうと、絶対Appleのブランディングに負けてる。コンテンツに負けてるんです。

だから何かを、大量生産するのじゃなくて、クリエイティブな思考ができるとか、得意な事ができるみたいな発想に世界が切り替わっているはずなのに、日本の学校教育は、それに対応できてない。だから、組織もオールマイティ人材をまだ求めがちなんです。僕らもオールマイティ人材になるような教育しか受けてこなかったから、日本ってどんどん生産性が下がって、貧しくなってくる。

みんな気づかなきゃいけないと思うんです。オールマイティ人材のように全部自分でやろうとすると絶対無理が出てくるし、社会はそれを求めてないんです。でも日本はオールマイティな人材を求める空気がまだあるけど、さっさとそこから出るべきなんです。可能な限り変革をしていかなきゃいけないと思うんです。苦手なことは誰かに任せて得意なことだけを伸ばしていくということを、組織でも個人でもやっていかなきゃいけないのが、今のこれからの世界だと思います。

Ryota：人にお願いしたり、人に断ったり、人の言うことをYesって言わないとか、そういうことも学んでいかないと、自分の幸せから遠ざかっていくんじゃないかなっていうのは感じます。

MB：僕もサラリーマンの時、人よりできることはやるけど、できないことは他の人にやってもらえるようにって交渉してました。それって意外と組織に嫌われないと思うんです。組織からすると何でも出来ますって言ってて、何でもできない人っていうパターンが多分一番嫌われると思うんです。僕はサラリーマンの時、苦手だった販売は努力で得意になったんです。現場に出してくれれば、人の倍ぐらい活躍できます。ただ、棚卸とか事務作業みたいなものがすごく嫌いで、棚卸はしなくていいように交渉しました。その代わり人より二倍売るんだって言って。でも結構それで評価が上がっていて、こいつはめちゃくちゃ販売が得意なやつなんだ、みたいに組織内で味方も出てきました。

やっぱり得意なことを見つけて追求していくと、他のことができていなくても、できている部分を見てくれるんですよね。でも苦手なことを頑張っても、得意なことをおろそかにすると、得意なことも成果が出せないから、結局は平均的にできる人になっちゃって、評価も上がらず身動きとれなくなっちゃうんです。思いっきり舵をきって、得意なこと、好きなことをやるっていう風に考え方をチェンジした方がいいと僕は思います。

……と、普段から「生きづらさ」や仕事・人間関係で悩んでいる方には目からウロコが落ちまくるお話ばかりで、ますます面白くなってきたMBさんRyotaさんの対談ですが、無料でお読みいただけるのはココまで。もっとタメになるお話が続出の気になる続きは、まぐまぐ！Liveのアーカイブ動画でご覧いただけます。

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