【堀江貴文×村井教授Vol.2】動かざること山の如しは嘘八百?

2018.02.07
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メルマガ『堀江貴文のブログでは言えない話』も大好評なホリエモンこと堀江貴文さんの人気YouTubeコンテンツ『居酒屋ホリエモンチャンネル』に、地震予測界の重鎮であるメルマガ『週刊MEGA地震予測』でおなじみの村井俊治・東大名誉教授がゲストとして登場。前回の五輪出場話や地震予測のメカニズムに続き、今回は新しい地震予測法や、堀江貴文さんが村井教授のプライベートの謎に迫ります。なお、2月中にお二人のメルマガにご登録いただくと今回のトークの全文をお読みいただくことが可能です。果たして、どんなエピソードが飛び出しますか……。

今までにない地震予測法から見えた糸口

堀江:村井先生が挑戦する新しい手法っていうのを、言える範囲で言ってもらえますか。

村井:我々がやってるのは、すべてが新しい方法なんです。今まで政府も含めて地震学者がやってきたのは、昔の巨大地震の記録から統計・確率的に何年周期説「何十年に何%の確率で地震が起きる」といった予測でした。これは病気に例えると、「昔病気になったから、また何年後かに病気になるかもしれない」といってるようなものなんです。だけど、実際には新しい病気になることだってあり得るでしょ。昔はガンにはならなかったけど、新しいガンになるかもしれないし、糖尿になるかもしれない。そういう予測はできなかったんです。

それに対して、我々は地球を健康診断しているんです。毎週毎週、地球が動いてるのを人工衛星のデータで解析して、血圧はこれぐらいで糖尿の数値はこれぐらい、心拍数や心臓の不整脈があるかないかというようなことを調べて、その結果を毎週メルマガで出しているんです。つまりは、従来の予知とはアプローチがまるで違うわけです。ですから喧嘩してもしょうがないし、向こうも我々のことを認めようとしない。

堀江:でも、今までは時系列の精度が悪かったわけじゃないですか。それはどうやって精度上げていくんですか?

村井:堀江さん、さすがに鋭い質問です。それが答えられたら、ノーベル賞もらえるんですけど……。

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堀江:でも糸口はあるんですよね?

村井:あります。ここ10年から15年くらいの間に、地球では非常に不可思議な現象が起きていて、地震の前になぜかは説明はできない現象が起きるんです。そのうち、ビクッと動くのは我々がやっているんですが、もう一つは人間の耳には聞こえないような音波、聞こえないような地鳴りがするんです。それから、ものすごく低周波の電磁波が出て、海の中でも陸地でも伝わってくるということも、だんだんわかってきている。それからもう一つ、宇宙にある電離層の電子の数が異常に増えるというのもある。

堀江:電離層の研究をやってる人は昔からいましたよね。

村井:います。昔から地震と電離層の関係を研究して、学術論文は出てるんですけれども、予測につなげるっていうのはリアルタイムでやらないといけないから、とても難しいんです。そういうようなことを、今、私たちはやってて。例えば音の場合ですけど、北朝鮮が地下核実験をやるとわかるんですよ、音で。ものすごく低い低周波の音が伝わってくる。中国ではそれが進んでいて、神戸の地震も東日本でも熊本でも感知している。南米で起きる地震でもわかる。

堀江:どれぐらい前にわかるんですか?

村井:大体1週間から10日前ですね

堀江:そんな前に分かるんだ。

村井:だけど、その起こる場所を特定するのが難しい。

堀江:でも音波の回り方で、何箇所からセンシングしてたらわかるじゃないですか?

村井:おっしゃる通り。複数でやってると分かりますし、波の形が地震が起きた国によってパターンが違うんです。それを元に中国の人たちは大体の予想をしていて、ここ1〜2週間で世界のどこかで大きな地震が起きるって予想してましたね。

もう一つは電磁波ですけど、普通、電波って水の中を通らないのは常識でしょ。ところが、水の分子よりももっと長い低周波の電磁波があって、これをキャッチすると地震の予測ができるということが分かって、どうしたらその観測機が作れるかを模索していたところに、これをある民間人がコツコツと実験してきたのが、やっと完成して。実はその方は、病気を患っている方なんですが、突然、私にそれを伝えたいと尋ねられて、去年の12月にそれを教わって、今は試作品を作っているところです。

あとは電離層。普通の方法だと、異常の察知は後でやるにはわかるんですけども、オンゴーイングで予測するとなると難しい。そこで、それに人工知能を絡めて、ピークになるところを予想できるものを、現在作ってる最中なんです。ピークから落ち始めるところで警報出せばいいわけですから、そういうようなことを人工知能の方法でやろうと。2018年はこういうことにチャレンジしようと計画していて、成功すればメルマガの会員も10万人ぐらいになると思うんです(笑)

村井俊治氏

村井俊治氏

堀江:でもビックデータの解析から、それをディープラーニングで何か特徴量を見出してやるっていうのは、できそうな気がしますけれどね。

村井:ただ、大きい地震はサンプル数が少ないんですよ。震度1〜3のちっちゃいものはいくらでもあるんですが、震度5以上となると数えるほどしかないので。

堀江:マグニチュードが小さい地震と大きい地震で、何か違いはあるんですか?

村井:いやそれが、どうして地震が起きるかっていうメカニズムをわかってないんです。

堀江:でもわかっていなくても、その特徴量さえ検出できれば別にいいんじゃないですか?

村井:おっしゃる通りです。ですから、この前お会いした中国の方は、むしろちっちゃい地震の解析が役立つということで、小さい地震を調べてましたね。

堀江:小さい地震は山ほどあるわけだから、その山ほどあるデータと、リモートセンシングとか電磁波とかとの関係に、どっかに特徴があったとしたら、それは地震の予知に役立つかもしれない。

村井:そうです、まさに。震度3くらいならいっぱいありますから。ただGPSができてからは、まだそんなに時間が経っていないんですね。ですから、人工衛星の動きのデータも、まだまだビックデータにするには数十年かかります。

堀江:そんな感じなんですね。なるほど、難しいですね。

「動かざること山の如し」はウソ、山は常に動いている?

村井:今はいろんな医療機器を使って健康診断するじゃないですか。でもお医者さんは必要じゃないですか。今の段階では。みんな数字になってるんですけれども、コンピューター診断するとなると、お医者さんの経験とか……。

堀江:いや、むしろそっちに関してはAI化は多分早いと思いますよ。今は医師会が自分たちの仕事を減らさないために、いろいろ抵抗しているだけであって、AIで問診するような技術を持つ会社は「問診で9割はわかる」って言うんですよ。で、それに血液検査とか画像解析とかのデータを入れると。99%以上の精度で病名の診断ができる。ましてや画像診断に関しては、見落としがない。

僕の場合、刑務所に入ってる時に、腎臓結石が2センチぐらい大きくなっちゃったんです。もちろん、入る前に健康診断は受けたんですよ。人間ドックを受けて、全身MRIとCTもやってから、刑務所に入ったんですけど、その時の検査では異常が見つからなかったんですよ。

で、刑務所に入って3か月ぐらいで尿検査で、肉眼で見えない位の血尿が出て。それでまた精密検査をしたら、なんか結石が1.5cmになってた。「3か月でそんなにデカくなるんだ」と思って、最終的には2.5cmぐらいにまでなって、結局刑務所を出た後に超音波衝撃波で砕いて出したんですけどね。

その後クリニックに行った時に、看護師さんが以前撮った僕の腎臓のMRI写真を観てたんですよ。そしたら「堀江さん。ここにめっちゃくちゃ小さい石がありますね」って。実はあったの。もうほんと1mmぐらいのちっちゃい石があって、それを見落としていたわけ。まぁ、通常の状態で水をたくさん飲んでいたら、普通に排出されちゃうぐらいのちっちゃな石だったんだけれども、そういうのは見落としなのか、別に問題ないと思ってるのか、「腎臓結石あり」とか書かないわけ。そういうことなのよ。だからそれはもうコンピューターの方が得意だよねって思うんですよ。

地震もくしゃみみたいなもんじゃないんですか。地球のくしゃみの前兆ってやっぱりわかるもんなんでしょうね。

村井:まぁ、そう思ってます。

堀江:でも、ありそうだよね確かに。

村井:確実に言えそうなのは、地震というのは地下何10km、浅くて10km、普通30〜50km、深いと100キロよりもっと深いところでの、高温・高圧の何らかの異常な動きが原因になっている。そうじゃないと、音波とか低周波とかで電磁波が出ないんですよ。

堀江:まぁ、実際地殻の下はマントル対流が起きているわけですからね。高温・高圧で流体なわけですからね。それは何か起きているんでしょうね。

村井:火山だと大体10km下にマグマがありますから、でもそれよりもっと深いところ、地球の底から地下はどうなっているかわからないんです。ですから計り知れないわけですけど。日本はそれが非常に活発で、とにかく地球がウニョウニョいつも動いている。

堀江:それって、海の上に皮というか、すごく薄いスキンみたいなものが浮かんでいて、それがペチャクチャペチャクチャやっている感じじゃないかな。そう考えると、まぁ地震なんて起きて当たり前だよね。

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村井:武田節である「動かざること山の如し」は嘘なんですよ(笑)。山はしょっちゅう動いてる。海から盛り上がって山もあるわけですから。

メルマガ『MEGA地震予測』は何を発信しているの?

堀江:ところで、まぐまぐで配信してるメルマガの内容って、どんなものなんですか?

村井:今は日本全体を大きく6つの区画に分けて、危ないエリアはどこかを発信しています。最近では南関東エリアを警戒してて、こないだも震度4の地震が起きたんですけど。

細かい内容としては、日本各地にあるポイントで、1週間の間でどのぐらい高さが変動するかをチェックして、4cm以上の動きがあったところは点をつけて表示。あとは東西南北といった横方向にもどのぐらい動いてるか、あとは一週間よりも長い期間の累積でどのぐらい動いてるかもチェックしています。

たとえば最近だと、茨城県の方でしょっちゅう地震が起きるんですけども、茨城県の北茨城とつくばの近くにある石毛という地点では、高さの差がどんどん開いているんです。だいたい6cmくらい開くと、大きな地震の危険があるんですけど、今は7cmになっている。距離自体は近いのに、どんどん高さの差が広がっているということは、そこに歪みが溜まっているということなんです。

寺田:通常7cm以上位動くと、どのぐらいの震度のものが来るんですか?

村井:大体震度4〜6ぐらいの地震が来る。茨城県は最近震度4はしょっちゅう起きてますよね。おまけに石毛の辺りは、夏になると地下水を汲み上げて、田んぼに水を灌漑しているんですよ。そうすると地盤がもっと下がるんです。人工的な操作であっても地盤が下がると、地震につながります。地盤に関しては、上がるよりも下がる方が怖いんで、我々は地盤が沈下しているかどうかに関しては、常に神経を注いで見てるわけです。

堀江:ダムとかもそうですよね。中国が長江に作ったでっかい三峡ダム。三国志の中に出てくるような世界のところに、いきなり世界最大級のダムを作っちゃったもんだから、すごい地震が頻発したって言う話がありますよね。

村井:四川省地震はあのダムのせいだって、中国の地震学者が言っていますね。今ものすごく崖崩れが起きてるんです。

堀江:水を溜めると地下水とかになって、まぁ地盤が緩んでるとかしがちですよね。

村井:新潟の北信越のほうは、地下水を汲み上げて雪を溶かすために道路に撒いているじゃないですか。あれをやると、やっぱり地盤が下がってくる。そうすると歪みが溜まって、そういうのが何かがあると地震の引き金になるという。(この続きはメルマガ読者限定で)

撮影:上岡伸輔


……と話の尽きないお二人ですが、対談の無料公開分はここで終了。まだまだ続くお二人の熱いトークですが、2月中にお二人のメルマガにご登録いただくと今回のトークのフルバージョンを全文お読みいただけます。堀江さんがブログでは書けないとっておきの情報を毎週月曜日にお届けしているメルマガ『堀江貴文のブログでは言えない話』のご登録はコチラから。また、測量学から直近の大地震発生を予測する村井教授が顧問を務めるJESEA(地震科学探査機構)のメルマガ『週刊MEGA地震予測』のご登録はコチラ。どちらのメルマガも初月無料ですので、この機会にぜひご登録してみてはいかがでしょうか。

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フジテレビ「Mr.サンデー」「週刊ポスト」など数多くのメディアで取り上げられ、話題沸騰中・東京大学名誉教授村井俊治氏が顧問を務める、JESEAジェシア(地震科学探査機構)のメルマガ。
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