まぐスペインタビュー 【対談】漫画家 小林よしのり × ケント・ギルバート - まぐまぐ!

小林よしのりライジング

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ケント・ギルバートの「引用・転載・拡散禁止!」

  • マスコミや芸能界のタブーを知ることができる
  • 書籍や新聞記事として公開される前の「生原稿」を読むことができる
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『ゴーマニズム宣言』『おぼっちゃまくん』などを代表作に持つ漫画家の小林よしのりさん。特に時事問題を取り上げる「ゴーマニズム宣言」では、漫画を通して今の社会に問題提起を続けています。そして、米国カリフォルニア州弁護士でありながら、日本のマスメディアでもコメンテーターとして人気のケント・ギルバートさん。ともに社会問題、政治問題に対して独自の意見を述べ続けてきたお二人が、日本の安全保障について熱く語り合うスペシャルトーク。お二人の有料メルマガ『小林よしのりライジング』と『ケント・ギルバートの「引用・転載・拡散禁止!」』をご購読いただいている読者限定で公開する対談を、今回は特別にほんの一部だけお見せいたします。揃って出演したテレビ朝日の政治討論番組「朝まで生テレビ」で意気投合したというお二人。本対談の中で、「自分の国を守る」という、主権国家として当然のことを米国に任せきりの日本を痛烈に批判し、そして……。

自分の国土の領空も自由にとべないことを恥ずかしいとさえ思わない日本人

まぐまぐ:小林さんの最新著『ゴーマニズム宣言SPECIAL「民主主義という病い」』に描かれていましたが、小林さんとケントさんは『朝まで生テレビ』で会話する機会があって、そこで意気投合されたそうですね。

小林:あの『朝生』のとき、わしと同じ列に座っていた左翼の方々は、参院選では安保法制を廃止しようという方向に行ってしまう。そうなると、これは後退なんですね。民進党なんか護憲派になっちゃったでしょ。あれはもう退行現象ですよ。すっかりもう昔の社会党とかの勢力と一緒になってしまったから、これはもう全然ダメってことになるんですね。そのいっぽうでケントさんのいる保守陣営は、日米安保だけが最大限大切ってことになってて、自主防衛する気がないわけです。そこがわしとは全く合わないんです。わしは自主防衛が目標ですから。そうでなければ国家にならないと思ってますから、そもそも。だから……。

ケント独立国家じゃないんですよね。

小林:そう、独立国家じゃないんですよ。だから『朝生』終了後、楽屋に戻ってきたときに、ケントさんが、わしに対してリップサービスだったのかも知らんが……

ケント:(笑)。

小林:ケントさんが「この日本に米軍基地があること自体がおかしいんですよ」って言ったんですよ。それを聞いて「お、すごい」って思ったわけです、わしは。基本そうなんですよ。独立国家だとしたら、外国の基地がこの領土にあること自体が本来おかしい。

ケント:おかしいですよね。それ恥ずかしいと思わない日本人がおかしい

小林:そう。だからこういう素晴らしい意見をね、ケントさんにはもういくらでも言ってもらいたいと(笑)。それを言わなきゃ、日本人はそれが恥ずかしいという感覚が無くなって来てるんですよ。この領土に米軍基地があって、制空権も握られてるようなものでね。

ケント:一番おいしいところをね、東京の真上とかね。

小林:そうそう。だからそこをわざわざ日本の旅客機はぐるっと回ってね

ケント:館山のほうを回っていって、東京に入ってくるんですよね。

小林:そうなんですよ。

ケント10分ぐらい余計にかかるんですよ、おかげさまで。

小林自分の国土の領空を飛べないなんて、こんな馬鹿な国はないですよ。それこそ第1次イラク戦争の後に、イラクの領空を完全にアメリカが制圧しちゃったでしょ。あのときと同じなんですよ、全く。非常に恥ずかしいことなんですよ。これは東京だけじゃなくて沖縄のほうも……。

ケント沖縄も那覇空港に入るためには、到着する前に早々と3000メートルに落とすんですよ。その上は全部アメリカの領空だから。

小林:そう。

ケント:観光客にとっては、島がよく見えるんでいいんでしょうけど(笑)。だけど、あんなに低くなるのは、普通ないよね。ただ、そうしないと嘉手納基地の邪魔になるの。嘉手納も、普天間も……。

右も左も自分たちで守る気のない人間という点では同じ

小林そんな状態がおかしいっていう感覚が、もうなくなってるんですよ。それは左も右も同じで、これは非常に危ないと。トランプみたいなやつが現れたら、もう一巻の終わりですよね。だって米軍に依存してんのは、右も左もどっちもだから、そもそもが。

ケント:そうですね。

小林:そう考えると、わしにとっては右も左も同じ人間たちに見えるんですよ。要するに、米軍に依存して自分たちで国を守る気がない人間たちだから。もしトランプが大統領になって、もう米軍基地撤退だって言ったら、全員首つって死ぬしかないでしょ、そうなると。発狂しますよ、みんな。だから、わしは「いっそのことトランプが大統領になったほうがいいな」と思っちゃうぐらいのものですよ(笑)。

ケント:皆さんの考えをちょっと目覚めさせる効果というか、そういうのは出てますね。

小林:そうなんですよ。だから、皆うろたえているでしょ。保守の側もうろたえているんですよ。もしトランプになったらどうなるか、みたいなことでハラハラしているわけですよね。でもわしから見れば「そんなの最初から分かっていることじゃん」ってね。

小林さん01

ケント:もう、全然分かってることですよね。

小林:つまり、アメリカ任せになっちゃってるわけです。「なんでアメリカがどう変わるかで、日本がウロウロしなきゃいけないの」っていうことなんですよ。

ケント:アメリカの今回の大統領選挙について、日本がこんなに異常な興味を持ってること自体も問題ですしね。それを待たなければいけないと思ってるっていうことは、やっぱりどっかで“恐縮してる”気持ちは、多少は残ってんのかなっていう気もしないでもないんですね。

小林:そうなんですよ。『朝生』でケントさんが言った”恐縮してる”って言葉がまさにそのまんまで、聞いておかしかったんだけど(笑)。全くそこはおかしいわけで、国家として成立してないんですよ。主権が要らないって言ってんだから。日本の国家主権を全部アメリカに任せるっていう状態になってしまってるから、これに慣れてしまうこと自体が恐ろしいんですよ。やっぱり自分の命で守るしかないんですよ、日本の領土は。

なぜ日本はおかしな状態になってしまったのか?

まぐまぐ:日本のそういうおかしな状態というのは、そもそもどうして生まれたんでしょうか

ケント:それはアメリカが、GHQがそうさせたんですよ。アメリカが書いた憲法ですから。どっちかっていうと、マッカーサーの独断であの第9条が入ったわけですよ。ただ、アメリカ側の人たちは誰も恐らく、占領軍が引き上げてからもあの憲法を何十年も続けるとは、夢にも思ってなかったと思いますね。だってあり得ない話だからね。

小林:もう依存心が完全に出来上がってしまって……。

ケント:その一つの理由としては、第二次世界大戦の後に冷戦がすぐ始まっちゃったというのがあって。そこでアメリカ側としては、とにかく日本という国を抑えておかないといけないんで、自分たちでやるしかないね……ということだったんだと、たぶん思うんですよね。地政学的に考えて日本っていうのは、アメリカにとっての緩衝地帯なんですよ、中国との間のね。

小林:そうですね。

ケント:アメリカにとって日本が必要だったものですから、取りあえず占領軍は帰ったけれども安保条約で抑え続けるっていう形を取ったんだと思います。でも、だんだんと「これおかしいわっていうのがアメリカ側にも出てきたと思うんですよね。いつまでもアメリカが守ってやんないといけないのかって。トランプなんか、もろにそれを言ってしまっている。でも彼は、日本に基地があるのはアジア全体の安定を図るためということが、分ってないんですよね。勝手にアメリカが片務的な義務で守ってやってるだけの話だと、彼は思ってるようで、こんな勉強不足ってあるかいなっていう感じでね。

ケントさん01

小林自国の利益っていうものに実は合致しているってことが、トランプはまだ分かってないと。

ケント:分かってないですよね。

小林:ただ損だけをしてるというふうに思ってるわけ。

ケント:だから彼は、割合・費用のことを言うわけですよ。で、「日本が全額払え」って言うわけでしょ。でも予算の割合をみてみると、日本の国土そのものを守るのにかかる費用に見合う金額を、日本は出しているんじゃないかなと思うんですけどね。まぁ、値段を付けるような話じゃないですけどね、『世界まるごとHOWマッチ』じゃないんだからさ(笑)。でも、大体そんな割合じゃないのかなって気がしますね。ですから、もし日本の憲法が改正されたら基地はなくなるのかっていうと、整理はされるでしょうけど無くなりはしないでしょうね。米軍基地は自衛隊の基地になって、そこにアメリカが来て、アジア全体のことを見るためにまだ居座るっていうか、居させていただくっていうか。

小林:だから、それだといいわけですよ。

ケントそれだったらいいんですよね。

日本が目指すべきは「アジア版NATO」

小林:基本的に自衛隊の基地で、日本に主権があるということを前提にすればね。そして、そこから日米安保というものをもう一遍結び直す……とかっていうやり方だったら、いいんですよ。

ケント:僕は日米安保に、もっといろんな国を入れたほうがいいと思うんですよ。例えばオーストラリア……最近ちょっと変な思想が入ってきたんでアレだけど。あとフィリピン、ベトナム、マレーシア、シンガポール、できればインド。それでタイはオブザーバーにして、あと日本。……韓国には招待状だけ出しておいて、参加するかどうかはそっちの勝手にするで、放っておいて(笑)。これをNATOではなくて“APTO”っていうのかな、“アジアパシフィック条約機構”といったものを作っといて、その中でのアメリカの役割を果たすために日本の基地に展開すると。

ケントさんと小林さん

小林:いいですね、そのぐらいだったら。

ケントイギリスにもドイツにもイタリアにも、アメリカの基地があるわけだから。それはNATOの仕事をするためでしょ。だから日本にも、そういうのがあってもいいんですよ。日本の主権を侵害しないからね。

小林:そう。それは全然構わないんですよ。

ケント:そういうところに持っていってもらいたいんで、最終的にはね。

小林:そうですね。

舛添より貧乏人を選んでどうするの?

まぐまぐ:今回の都知事辞任騒動に対して、お二人はどう思われましたか。

小林:結局、貧困層が広がってしまってるもんだから、全員がケチなのよ。本当にセコイ金額には反応するんですね、自分が分かる金額だから。回転寿司の話とか、全部自分の経済の感覚のレベルだから、反応するんですよ。じゃ、石原都知事はどうだったんですかと。ケタが違うんですよ、ぜいたくやってたケタがもう全く違ってて。ガラパゴス諸島かどっかへ行ったときなんか、クルーザーを出したりとかして。逆にここまで来ると桁違いの金額が、国民の見当に及ばないんですよね、そこまで使われると。だからもう分からないから、批判のしようがない。

ケント:(笑)。

小林舛添は“貧乏人の性”が出ちゃってるんです。せこい金しか使えない。いわば“コソ泥”なんですよね。コソ泥の金の使い方を少しずつ少しずつやってたら、それって庶民には丸分かりでしょ、金額的に。だからみんな怒るんですよ。……だけど、「無駄な税金使うな」って言うことはいいですよ。でも「辞めろって言うのはおかしい、たかがそんな金額で。そんで選挙やったら、50億使うんだから。しかも、この3年で3回目でしょ。だからもうそれって150億の無駄遣いを、おまえらがやったんじゃねえかっていう話でしょ。しかも東京都民は彼を、40パーセントぐらいの圧倒的な得票率で都知事にしたんですよ。それなのに、なぜその都民が文句言ってんのかと。おまえ自分のほほを張り飛ばせ、と。

まぐまぐ:ケントさんはどう思われましたか?

ケント:本当にリンチだと思うんですよ。ただ、それは本人にも問題がありますよ。僕が思うには、まず態度に謙虚さが見当たらないんですよね。例えばファーストクラスの件ですけど、今までの知事たちもみんなファーストクラスですよね。

小林:みんなやってますよ。

ケント:だからそれを言えばいいんですよ。「そうですか、今までもみんなファーストクラスだったんだけど、そういえばそれは確かにぜいたくだね。必要ないね。じゃそれやめます」って。それなのに「トップだから何が悪いんだ」って。何なんですかね、この態度は。

小林:その態度は、石原都知事のほうがもっとすごかった。もっと傲慢だった。

ケント石原さんの場合は許したんですよね、僕だって。でも舛添さんの場合、もうこれ駄目だと一番思ったのは、韓国に行って朴槿恵大統領の前にペコペコしてたとき。あれは「これじゃ駄目だね」って思った。

小林:けれども、また他の都知事が出てきたら、もっとみっともないナショナリズムゼロのことばっかりやりますよ、どうせ。

ケント:そうなの。だから不思議なんですよ、僕としてはね。……だって大した金額じゃないでしょ、だって。

小林:全然大したことないわ。

ケント国益を考えるんだったら、沖縄の翁長知事のほうがよっぽど悪い(笑)。

小林:……まぁ、そういえばそうだ。そこは特に反対はしないけど(笑)。

ケントマスコミは舛添さんに対して何か恨みがあったわけ?

小林:ないですよ、そんなの。だから、貧乏人のひがみですよ。全員が貧乏人になってるからですよ。

ケント:なるほど。その分析は面白いね。

小林:舛添は本当に傲慢だったら、もっとお金使ってますよ。それが、なんでホテル三日月なの(笑)。そんなところ泊まったことないわ、普段都内の高級ホテルに泊まってるから……。しかも、なんで芋を洗うような状態のプールに都知事が入るのかって。信じられないわって話で。もうセコイんですよ、やってることがね。貧乏症が抜けない庶民なんですよ。そんなちっぽけなコソ泥しかできなかった人ですよ。でも石原都知事なんか最初から金持ちだから、もっとでっかく失敗してますからね。新銀行東京とか……これもう千何百億かつぎ込んで失敗ですからね。

ケント:よっぽど大きな問題ですよね。

金持ちに逆らえない日本人

小林:そう、とんでもないですよ。……でも、金持ちが踏ん反り返ったらもうダメなんですよ、日本人って。だから、わしは民主主義が嫌いだから『民主主義という病い』の中でも、パリにある三つ星の最高のレストランにばっかり訪ねていくシーンを、どんどん入れたんですよ。要するに、日本人はもう富裕層には逆らえないから。……みんな貧困層になってて、例えばグルメの話とかいったって、どこのインスタントラーメンが一番うまいかって話しかしてないんだから、今は。昔はグルメっていったら、もうちょっとフランス料理の話とか、和食ならどこが一番うまいかみたいな話をしてたんですよ。ところが今はもう本当に“貧困グルメ”になっちゃってるから。それって、もう貧困に慣れちゃってるというか、奴隷の生活に慣れ始めたんですよ。それに警告する意味で、最近はもう自分で「わしは富裕層だと豪語するようになってしまった。「どうだ、嫉妬してみろ」っていうふうに言わないと、もうみんな貧困に慣れ過ぎてるから(笑)。

ケント:確かに「僕、ちょっと金持ちなんで」って言っちゃうと、結構許されますよね、日本ではね。

小林:そうなんですよ。もうそれに対して文句は言えないんですよ。

ケント:それ、ちょっと使ったらいい結果が出たんで。半分ウソですけど。

小林:そういうふうになってるんですよ、今の日本は。

ケントさん02

ケント:じゃ、次の知事は金持ちじゃないとダメなの?

小林:だから、そうじゃなくて、あんな金額なのに無駄遣いしているっていうふうに思ったから、今度はもっとけちなやつ選ぼうとしてるでしょ。

ケント:そうそう(笑)。

小林:だからもう次、本当に都知事になったやつ大変だよ、エコノミーしか乗れないもん。ヨーロッパとかアメリカ行くときに、エコノミーで乗ってごらん?

ケント:時間が長くて、大変だよ(笑)。

小林:若いやつはいいよ。だからわしも海外に行くとき、自分と自分の奥さんと秘書を連れてくけど、秘書はエコノミー、わしと奥さんはファーストクラスで行くんです。それはもう、こっちは60過ぎてんだから。もちませんよ、背骨が。

ケント:寝ればいいんですけど、眠れば。

小林:ファーストはフラットにできますから、座席がね。

ケント:ビジネスでもできますよね、今ね。

小林:フラットにはならんでしょう。

ケント:いや、航空会社によってはなります。

小林:だから次の都知事は大変じゃないかな、金使えなくって。それともう一つは、都知事って本当は舛添じゃないといかんかったわけ。なんでかって言ったら、あいつマッチョでしょ。もし関東大震災が起こったとしたら、あいつは絶対活躍したと思うんですよ。でも、湯河原に居ちゃ駄目ですよ(笑)。あそこじゃ駄目だから、あの旅館さえ売っ払ってしまえば、そういう災害時にすごい働きするやつなんですよ。もう寝なくてもガンガンやれるみたいな。

まぐまぐ:そんなにマッチョなんですか。

小林:前に舛添と『朝まで生テレビ』の楽屋で話したときに、「北朝鮮が崩壊したら工作船がどんどん来るぞ。そうなったらどうなるんですかね」って聞いてみたら、舛添は「全部、沈没させちゃえばいい」って言うんですよ。だから、こいつすげえなぁって、こういうやつ好きだなって思ったんです、そのときは。……あんなけちとは知らんかったけど(笑)。でも、その辺のマッチョな感覚、これがないと非常時は乗り切れないなと。それが村木厚子だったらどうなるの。ちょっとヤバいでしょ、関東大震災のときに村木厚子とか女は困ると思ったんですよ。蓮舫だろうと誰だろうと、女は危ないと思うんですよ。

一番「けちくさいやつ」を選ぼうとしている民衆

まぐまぐ:公示が迫れば、より有力な候補も名乗りを挙げてくるんでしょうけどね……。

小林宇都宮弁護士とかか。あんなの関東大震災になったら倒れるよ!

ケント:確かに(笑)。

小林:そんなとんでもないことになるんだって、関東大震災になったら。マッチョなやつじゃないと、乗り切れない。

ケントいるかな、そんな人。

小林:いや、それは一番けちくさいやつを選ぼうとしてるから、出てこないわけで。もうどうしようもないよ、そんなの。舛添よりけちなやつ選ぼうっていうんだから、どうしようもない。

ケントさんと小林さん02

ケント:でもすごいね、けちだから降ろされるっていうことは。

小林:民衆がなめてしまうわけ。権威が崩壊するんですよ。「何だ、俺が分かる程度の金のちょろまかしをやってんのか」と。すると、本当に小物だなってみんな思うんですよ。そうするともう権威が崩壊するから、もう幾らでもでもやっていいってことになると。もうとにかく相手をもう処刑台に上げて、首を吊るさないと駄目だっていうところまでいくんですよ。これが民主主義の恐ろしさで、フランス革命でも証明されてることなんですよ。民衆が群れをなして暴走し始めると、もう止められないんです。それはマスコミも同じなんですよ。マスコミは視聴率だけで動くから。そうなると、もう舛添のニュースを延々とやるんですよ。やったら必ず視聴率取れるんです、キラーコンテンツなんですよ。やんなければ負けるんです。

ケント:就任して割合すぐに、舛添リコールのデモがありましたよね。でも、全然マスコミは報道してなかったですね。

小林:そうなんですよ。だから、それ視聴率だから

ケント:視聴率にならなかったですかね。

小林:そのときはね。今はもう視聴率になり過ぎるから、辞めてしまった後でもまだやってるでしょ、毎朝。だからここが問題で、要するに視聴率取っとけば、これでスポンサーが取れるわけですよ。だから、マスコミなんか全然大したことないし、全然権力でも何でもないわけ。視聴率が権力なんですよ。で、それは民衆なんですよ。民衆が権力を持っていて、例えば安保法制反対っていう論陣をマスコミが全部張ったとしても、視聴率が下がればやめるんですよ。成り立たないんですよ。

取材・文/まぐまぐ編集部 撮影/南山浩太朗

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小林よしのりさん プロフィール

大学在学中、「週刊少年ジャンプ」(集英社)にてデビュー作『東大一直線』を連載開始、大ヒットとなる。昭和61年、「月刊コロコロコミック」(小学館)にて連載された『おぼっちゃまくん』が大ヒット。昭和64年にはアニメ化もされ、第34回小学館漫画賞を受賞した。主人公が喋る「茶魔語」が子供たちの間で流行語となり社会現象となる。今でも根強い人気がありグッズ等の販売がされている。平成4年、「SPA!」(扶桑社)にて、社会問題に斬り込む『ゴーマニズム宣言』を連載開始。すぐさま日本の思想状況を一変する大ヒットとなる。特に、同シリーズのスペシャル本として発表された『戦争論』『戦争論2』『戦争論3』(すべて幻冬舎)は言論界に衝撃を与え、大ベストセラーとなった。現在も「SAPIO」(小学館)にて『ゴーマニズム宣言』を鋭意連載中。

ケント・ギルバートさん プロフィール

1952年、米国アイダホ州生まれ。カリフォルニア州弁護士でありながら、タレントとしても国内のテレビ番組・CMに数多く出演をし、著作家としても活動している。『日本とアメリカの架け橋』をテーマに、日本の政治や外交に対しての独自の意見を多くの人々に講演やインターネットを通じて発信している。その気さくな性格からでてくる絶妙な言葉が日本人の心に刺さることで親しまれている。

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